摩罗与德国记者辩论中国是否会变成美国式的霸权国家

点击：  作者： 摩罗    来源：俊德堂书院  发布时间:2015-11-25 09:34:10

　　美国和欧洲将长期制约着中国的国际空间记者：

　　有的学者指出下一个世纪将是中国的世纪，这是说在下一个世纪中国将会取代美国成为世界最强的国家，他会取代美国现在的地位。不知道您是否赞同现在美国是一个超级大国，是否赞同中国将在下一个世纪超过美国?

　　摩罗：

　　下一个世纪是个什么概念?九十年之后的世纪吗?

　　记者：

　　就是指21世纪。就是说在二十一世纪中国将会取代美国成为世界上的一个超级大国。提出这个说法的依据是现在中国已经是世界的第二大经济体，这有可能再提升。另外也是考虑到他的政治上的一种力量和经济上的力量，您不认为中国将成为下一个超级强国吗?

　　摩罗：

　　中国的人口是美国的四倍多，中国的人均收入只要达到美国的四分之一，经济总量就跟美国旗鼓相当了。中国经济在总量上超过美国是顺理成章的。即使如此，中国在国际社会上的姿态和今天的美国会有所不一样，我认为中国不会成为美国这样的霸权国家。

　　记者：

　　为什么不呢?

　　摩罗：

　　美国成为当今世界的霸权国家有他的历史原因。因为五百年来世界历史的模式就是掠夺他人，奴役他人，在这么一个历史背景下，美国成为第一强国。所以他按照这种历史模式继续掠夺他人继续奴役他人，继续屠杀他人，这在任何一个西方国家都是能够得到文化支持的，在制度上、心态上、文化上都是顺理成章的。中国没有这样的历史，中国是在备受屠杀，备受奴役，备受掠夺的屈辱历史中挣脱出来、挺立起来的。

　　记者：

　　您是说中国现在站起来了?

　　摩罗：

　　中国正在站起来。从历史上来说，中国从来没有通过劫掠弱国来养肥自己的传统，中国以前所建立的贡赋贸易体系，那是一个非常国际化的贸易体系，中国一般都是处于非常赔本的状态。中央政权通过贡赋贸易体系让周边藩属国得利，以此来维系周边的国际和平，这是中国的传统。从传统来说中国不会像过去的欧洲和今天的美国这样，称霸和掠夺。

　　从现实的境遇来说，中国今天声称是和平崛起，实际上中国也只能和平崛起，中国没有力量用抢劫的方式崛起，你能设想中国向哪个国家找个理由掠夺四亿五千万两白银作发展资本吗?没有这样的国际环境吧?中国没法学习欧洲人、美国人和日本人。将来中国的经济超过美国之后，美国和欧洲也会作为另外两种强大的国际力量跟中国共处，对中国形成监督和制约，中国没有力量和环境来行使那种单边霸权。所以我认为中国在超过美国之后，只是经济上个子最大的国家，但肯定不是霸权国家。也许你们担心中国通过学习你们西方实现了强大，就必定会像西方国家那样在地球上横征暴敛，事实上，我作为一个中国人，我认为倒是中国应该担心，西方究竟有多少胸怀尊重和容忍中国的发展和崛起，究竟还会制造多少阴谋和麻烦来遏制中国发展，就像当年英国设法遏制德国发展那样。

　　记者：

　　您说的这个贡赋贸易体系是在什么时候?

　　摩罗：

　　从中世纪一直到清朝灭亡。我再一次强调我刚才的观点。过去欧洲拥有霸权的时候，没有哪一种力量能够制衡欧洲，今天的美国拥有霸权的时候，没有哪一种力量能够制衡美国，但是当中国的经济总量成为世界第一的时候，欧洲和美国都将长期作为强大的政治经济力量来制衡中国。

　　记者：

　　您是说美国和欧洲将会联合起来?

　　摩罗：

　　不是。是指他们依然会是强大的政治、经济力量，不一定联合起来。

　　记者：

　　您刚才指的称霸是指殖民时期吗?主要是指英国吗?

　　摩罗：

　　对。

　　记者：

　　这个当然也包括像法国这样的国家是吧?

　　摩罗：

　　当然，法国也是强大的殖民国家，但是他没当老大，他跟英国争当老大最后没当成。后来德国也跟英国争当老大，也没成功，被打得落花流水，结果渔翁得利，给美国人当老大去了。

　　记者：

　　所以您说中国永远不会成为超级大国?

　　摩罗：

　　中国是大国但未必是霸权国家。我们人口这么多，地域这么辽阔，所以成长起来后，个头特别大这肯定没有问题。

　　记者：

　　但是您觉得他不能成为超级大国的原因是他有着制衡的力量在里面。

　　摩罗：

　　那是原因之一。另一个原因是文化的内部因素决定了中国不会成为霸权国家，就是我说的中国历史上没有这样的传统，和这样的政治哲学。

　　记者：

　　所以您说中国永远不会成为超级的强国?

　　摩罗：

　　不会成为霸权国家。我讲的是霸权国家。这个和经济总量不是同一个关系。如果我们赶上美国的人均GDP，那我们的经济总量就是它的四倍五倍了，这个经济总量的确超大，但是我认为中国不会成为世界霸权国家。

　　记者：

　　所以您觉得在政治上他不会成为霸权国家?

　　摩罗：

　　政治上它肯定不会像今天这样整个的话语甘愿由西方人支配。我们可能在制定游戏规则，在话语权上有自己的主导力量，但是我认为中国不会利用这种力量来掠夺别人的财富。世界上唯一一个维持长久的大国就是中国，这是世界历史的例外。中国自秦汉以来，历史上从来没有征服过一个政治实体之后，把它的人民纳为奴隶，让他为自己干活，掠夺他的劳动所得。中国军队打下任何地方，那里的人民都是和京都的国民享有类似待遇。所以近代很多人反思中国文化中国历史的时候，发现中国社会是没有等级制度的，而不像西方社会那样等级森严。

　　记者：

　　您说的中国社会可能会在国际社会有一个主导的作用吗?

　　摩罗：

　　有可能。

　　记者：

　　您是说在决定游戏规则、在话语权上可能有决定的力量?

　　摩罗：

　　对。

　　中国人关心西方如何对待中国的崛起

　　记者：

　　您说的中国要在国际社会里面发出他自己的声音，那么他要在国际社会里怎么样做呢?

　　摩罗：

　　怎么样的做?问题的前提是，首先要以自己的实力为基础，才能讲自己的话，如果你没有自己的实力，谁会听你讲自己的话?天天讲也没人理你，那只能是白费力气。所以邓小平讲发展是硬道理。我想问一个问题。我想先冷嘲一下我刚才讨论中国不称霸的话，那些话有点像外交部长的言论。我想问的问题是，西方国家是不是在担心，中国在发展起来之后怎么样看待世界、怎么样对待世界、怎么样对待西方?是不是西方读者非常关心这个问题?

　　记者：

　　我们当然非常关心，要不我们也不会做这样的稿子。我们杂志之所以选择这样的题材，是因为我们觉得有这样的一个力量的转换和交替，我们能够感觉到欧洲的力量正在减弱，而我们又是一个做政治题材的杂志，所以我们非常关心发展这个话题。我们看到力量的中心在由西方，包括像德国这样传统的大国向亚太地区转变，这也能反应出我们的读者对中国崛起以后的情况是非常关注的。

　　摩罗：

　　对这个问题如果我再作解释那就更像外交部长的言论了，所以我就不多说。但是我想对此表达一个相对应的感受：我所担心的是，美国和欧洲，究竟有多大的胸怀，接受或者容忍中国的崛起，他们究竟会不会天天给我们做小动作。

　　这个问题可能有点敏感和复杂，我们等下还可以进一步讨论。我这里先给你一个提示，你可以了解一下中国政治哲学的起源和流变，看它跟西方政治哲学的起源和流变是多么不同。你把双方对比研究一下，你就会知道中国文明跟西方文明是不一样的。欧洲强大起来之后，它必须把全世界都变成它的殖民地，变成它的奴隶，中国不是这样的思维方式和行为方式。中国政治哲学的核心观念是天下概念，天下为公，天下给每个人许可生存空间。西方的概念是我大了以后我不给你生存空间，别人的生存必须是为我服务的，中西方的政治观念大不一样。

　　天下为公是中国政治哲学的基础

　　记者：

　　那你觉得中国怎么样才能找回他的力量呢?

　　摩罗：

　　我觉得邓小平执掌中国政治之后确立了一个信念——埋头搞经济，让中国的经济实力增长起来。邓小平时代为我们打下了经济基础，拥有了一定的经济实力。现在中国要做的是在发展经济的同时，在文化上，在精神上重新找到自己的认同，而不是简单地认同一百年来西方人灌输给我们的那些洋概念。

　　记者：

　　您说的是完全不能认同西方的概念还是有选择地认同?

　　摩罗：

　　不能整体上认同。我们发展起来之后，必须知道我们中国还是中国，不是西方，我们中国人还是中国人，不会因为小康了就变成西方人。不能把西方话语简单搬过来用到中国，在中国如法炮制。文明之间的交流应该是相互影响、融会贯通，而不是全盘接受他者文化——即使这个他者是权力控制者。

　　记者：

　　那中国的价值是什么?

　　摩罗：

　　这个世界每个社会所创造的用于自己内部的文化价值都很接近。区别在于这个社会在面对别人的社会的时候，他的选择和做法是什么。所以要说中国的价值是什么，那我要说中国的价值和西方的价值一样，没有区别。“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”——中国远在原始时代就拥有今天西方社会成熟的社会保障制度——其实所有的原始社会都有这种制度。也就是说，无论东方西方，在原始社会状态下，他们各自的文化都是一样的。关键是进入文明社会的时候，每个社会如何看待其他社会的文明、文化，这方面具有很大的分化。所以，今天的中国如何对待西方，今天的西方如何对待中国，这方面的价值观有天壤之别，的确是太不一样了。西方强盛期间，那种血淋淋的殖民掠夺和屠杀，在中国强盛的历史上从来没有出现过。

　　记者：

　　中国典型的精神是什么?

　　摩罗：

　　就我这本《中国站起来》而言，我提出中国要在精神上崛起，是说中国的整个文化话语、文化立场上摆脱西方人对我们的制约，对我们的洗脑。我们生产的话语不能是西方灌输给我们的，我们不能成为西方思想的传声筒，更不能成为西方利益和立场的代言人。这就是《中国站起来》的主张。

　　记者：

　　那中国的话语又是什么?

　　摩罗：

　　我先回答刚才的那个问题。我觉得中国文化和西方文化一样博大精深，你要总结它的精神，要看你从哪个角度来观察它。我想你今天的谈话呢是关心中国作为一种力量崛起之后将如何与西方相处，这就关系到中国政治哲学的一个重要概念。从政治的角度来观察中国那就是天下为公，天下是我们大家的，每个人都要有生存空间。

　　记者：

　　那在文化上是什么呢?

　　摩罗：

　　在文化上来看，是尊重对方的权利和利益，注意双方的和谐相处，不是指等级秩序中的和谐相处，而是指平等伦理上的和谐相处。所以儒家的基本道德标准是仁，仁就是两个人平等相处、共生共存、互利互惠。而不像西方，西方社会在它政治思想的开端就定下了奴隶主是人，奴隶不是人而是工具这样一个调子，也就是一部分人是人，另一部分人是这些人的工具，这是古希腊政治哲学的基本精神。中国的政治、中国的思想从来没有这样的结论。

　　中国礼制给每个社会成员以权利空间

　　记者：

　　您说的这个奴隶主和奴隶这样的现象，已经是两百年以前的事情了，实际上现在平等已经是我们宪法里规定的概念了。

　　摩罗：

　　这就涉及到我最近常谈到的“圈子”这个概念。在奴隶制社会，他的民主只限于奴隶主内部，他的民主是奴隶主这样的小圈子，奴隶主之外的大圈子是没有这个基本权利的。现在欧洲划圈子，他把整个欧洲画了一个圈子，成为奴隶主圈子，所有的发展中国家成为奴隶圈子。他的那些法律和观念，用于保护那个奴隶主圈子的权利，在发展中国家是无效的。相反，包括欧洲在内的西方国家集团，在发展中国家专门从事颠覆政权、掠夺资源、控制市场的勾当，让发展中国家的国民饿死、穷死、战死。一个人群所创造的文化，在圈子之内和圈子之外，呈现出完全不同的面貌。

　　中国的基本社会伦理是礼，礼给了社会每个成员以权利空间，大人物有大人物的权利空间，小人物有小人物的权利空间，他们的身份和权利并非完全平等，但都在这个礼的规范和保护之中。西方人的法律观念是管一个圈子的，圈子之外是不受法律保护的。古希腊的法律规定了奴隶和外邦人不在这个法律保护之内，美国人的法律不会去保护印第安人，当然更不会去保护中国人。相反，他要制定法律来规定中国劳工只能干活不能正常拥有生活资料。百余年前美国不就专门制订了排华法案吗?西方人制定“法律”来保护自己、毁灭别人，而中国人制定“礼制”把所有的人都包含在里面。西方的法是把所有的他者都放置在法之外，列为它毁灭和掠夺的对象。所以中西文化大不一样。

　　记者：

　　在被西方人洗脑之前，中国的文化话语应该是怎么样的呢?

　　摩罗：

　　这个就关系到如何理解文化的问题。在西方进入之前，在被西方洗脑之前，中国在用另外一套话语来支持中国社会的运转。这个时候中国社会内部当然也有不同阶层，虽然不像西方的等级制这么明显，但是它内部也有不同的群体。历史上的中国是以儒家文化为代表的传统文化来维系中国社会的运转，其中包括我刚才谈到的“礼制”。

　　记者：

　　所以说在西方洗脑之前，中国是以儒家文化为主导。

　　摩罗：

　　对。这是西方文明圈之外的另一种文明生态。

　　记者：

　　您所说的另一种文明生态就是儒学是吗?

　　摩罗：

　　以儒家文化为代表的、中国的传统文化。我接着讲这个问题，在这个生态中话语权由政治精英和文化精英共同掌握，所以说在中国社会内部这一套话语他既照顾了其他人的利益，同时又重点维护了统治阶级的利益，对外则是维护中国的整体利益。面对外族入侵的时候，中国精英群体与草根群体同仇敌忾，共同维护中国的国家利益。古代抗金的时候，清代抵抗八国联军的时候，上个世纪抗日的时候，以及抗美援朝的时候，都是这样。

　　记者：

　　但是您指的话语权是指的儒家的价值吗?还是指儒家的统治权力?

　　摩罗：

　　话语权未必是价值，他是一种权力。说儒家是一种统治权力就应该落到政治实体上，落实到文化精英与政治精英身上，政治精英和文化精英共同掌握着中国古代社会的话语权，那是因为他们首先共同掌握着中国的政治权力。

　　记者：

　　但是这个话语权是从儒家文化里面来的吗?

　　摩罗：

　　可能我们对话语权的理解不一样。我理解的话语权是某个政治实体以文化的方式体现出来的那种统治权力，而不是指文化本身。当他掌握统治权之后他就有了话语权，而不是有了话语权再掌握统治权。文化永远是附属性的，是拥有生杀予夺的统治权之后，用来解释生杀予夺权力的一些说辞，这些说辞的总和就是所谓文化。

　　用什么话语来体现自己的统治权和话语权，有一定的偶然性。中国汉初用道家文化来体现统治权和话语权，后来又改用儒家文化来体现统治权和话语权。民国时期的精英群体用西方概念来体现统治权和话语权，毛泽东时代用马克思主义学说来体现统治权和话语权。今天的中国更为复杂一些，一部分人依然在用马克思主义来体现统治权和话语权，另一部分人在西方权力和资本支持下，千方百计要求中国改用西方文化概念来体现统治权和话语权，还有一部分人正在要求改用中国传统文化来体现统治权和话语权。

　　选择什么样的文化资源和话语体系来体现国家的统治权和话语权，对于国家内部不同的群体具有不同的意义。每个群体都在企图落实对自己最为有利的方案。所以，文化之争就是利益之争，文化权力之争尤其是赤裸裸的利益之争。