大别再讲后现代了，我要的就是宏大叙事
——大卫·哈维（巴黎）访谈

点击：  作者：大卫·哈维/宫林林 译    来源：破土工作室  发布时间:2016-06-09 20:02:52

 

      【破土按】大卫·哈维也许是当代最具影响力的马克思主义者，他开创了马克思主义的地理学理论，并将空间维度纳入到马克思主义的框架中，提出了所谓的地理－唯物主义。在这个访谈中，大卫·哈维为我们讲述了他的马克思主义地理学筹划的由来。

（图为：大卫·哈维，图片来源：网络）

大卫•哈维(David Harvey)，1935年生于英国肯特郡，1957年获英国剑桥大学学士学位，1961年获该校博士学位。现任教于纽约市立大学和伦敦经济学院。哈维是当今世界最重要的批判性知识分子，也是当代西方新马克思主义的代表人物。其主要著作包括《地理学中的解释》、《社会正义与城市》、《资本的限度》和《新自由主义简史》等。

采访人:Dominique Dupart, Cécile Gintrac, Philippe Mangeot & Nicolas Vieillescazes

原文发表于Vacarme 59, printemps 2012, pp. 218-249.

资本主义，大卫·哈维解释说，并没有解决它的危机所带来的问题，而是把问题转移了。因此，不纳入空间维度便无法描述资本主义的运作。反过来，不借助马克思主义的工具也难以理解和抵制现代城市的变迁。趁着他来到巴黎——这座现代性之都，我们与这位地理政治学者碰面了。

（图为：《对立面》(Antipode)杂志，图片来源：集BeinGeneration）

*您经常作为"激进地理学"的领军人物或者"批判地理学"的重要人物出现在各个地方。您承认这些分类吗？

"激进地理学"(Radical geography)这个表达法属于1960年代末。那时候，传统地理学还跟军事和帝国行为紧密联系在一起。年轻的地理学家们——英国的Doreen Massey，美国的《对立面》(Antipode)杂志等等——试图在学科内部建立一个左翼流派。我们深受反殖民话语、反帝国主义战争以及反资本主义斗争的影响，但我们各自的政治文化背景太不同了，无法囊括在"马克思主义"或者"无政府主义"特征之下。"激进地理学"这个说法更适用于我们多种多样的介入行动。

"批判地理学"(Critical geography)是晚些时候的命名，跟女性主义、酷儿和生态问题同一时期出现，但是它的对象很快变得非常分散。1989以后——那是高喊埋葬马克思主义的时期——那些像我一样将反资本主义批评看得至关重要的人，在"批判地理学"领域越来越边缘化。因为这样，我不太喜欢这个说法了。我经常思考，从此批判地理学要批评什么……如果不是批评其他地理学家的话。我更喜欢停留在"激进地理学"的观念中。

*您是怎么成为地理学家的？

我不是特别清楚。可能是因为战后英国的生活条件恶劣。那个时候，所谓的"大英帝国"还存在着:那时我还是青少年，似乎有广阔的空间可以逃跑。我父亲在造船厂工作:我当时的志向是加入海军环游世界。孩子时期的我喜欢地图，我熟记二战时期的一些海战，在地图上追踪战事。英国的学校系统很早就要求专业化:十五岁，我选择献身地理、历史和英国文学。可以说我成为地理学家是因为一个英文老师不让我加入他的学科。

（图为：英国超现实主义六人喜剧团体Monty Python，图片来源：集BeinGeneration）

*所以在成为马克思主义者之前您是地理学家……

我有政治意识始于在剑桥学习那几年。我在那里发现了一个特权阶级，对他们来说学校只是一张通行证:那些不在乎考试的学生，因为他们的轨迹已经提前写好，他们将来会是城市银行家。我当时仅有的几个朋友是像我一样来自公立学校。我没有钱，我只能靠学习成绩优异走出去。那时候，别人已经在用幽默当武器摧毁特权阶级，比如Monty Python。我呢，我那时相信应该用另一个阶级替换这个阶级:比如职业技术官僚。政治上，这种态度一点也不马克思主义；它有亲近工党的倾向。但是在1960年代，挫败感的增强让我们意识到，这个党也逃不过金融权力。那也是越南战争和反帝国主义总动员时期。对我而言，英国人和法国人介入苏伊士是一个决定性时刻:我童年时期的亲帝国主义梦破灭了。

*这种政治意识如何影响了您的地理学实践？

我说过，一开始我觉得接近接近工党的进步主义。而实际上，我——包括我的地理学概念——认同的观念是行政规划、国家的协调干预作为改善社会条件的方式。跟许多同行一样，我曾认为政治行动要通过与负责城市与区域规划的领导合作。所以要思考空间的合理组织原则，向权力持有者提出改革。

（图为：1968年4月9日，马丁·路德·金博士的死激怒了这个国家的黑人，触发了大城市里的黑人暴乱。芝加哥、巴尔的摩、华盛顿和辛辛那提这四座大城市受到的纵火、抢劫和暴力方面的打击最重。图片来源：集BeinGeneration）

（图为：巴尔的摩贫民区，图片来源：集BeinGeneration）

*是什么让您改变了主意？

1960年代中期开始的美国城市暴动动摇了我们的信念。这样的问题被提出来:城市治理是为了人民还是为了资本繁荣。1968年前后出现了对福利国家的激烈批评，认为福利国家是社会操控的官僚工具。在同一时期，我们开始质疑地理学与权力的关系，以及地理学在帝国政策中的作用。我们也终于问自己，跟国家合作真的可能吗？

1969年我被指派到马里兰的Johns Hopkins大学，这可能是我人生发展的决定性转折。我刚到巴尔的摩时震惊了:我从未见过如此的贫困。一些民居里挤满了老鼠。无处不在的种族主义就不用说了。一年以前，城市的一部分在马丁·路德·金遇害后被烧毁。那个时期，巴尔的摩的居民开始关心城市问题。我开始在那里紧张地工作起来。我明白了我在1960年代初所生吞的大多数理论实际上都是让土地治理为资本主义服务。

*您经常说:在同一时间，我发现了马克思……

我是自学成材的马克思主义者，没有什么任何良师益友推荐我阅读。但是我们当时面对的现实已经超出了我们所掌握的理论框架。我任职的系是地理和环境技术合起来的系。我跟一群学生组成了非正式的马克思研读会，重点读了《资本论》第一卷。在一开始，我们读了也不懂，后来渐渐地，我们懂的东西越来越多……

*为什么重点读这本？

如果我们的做法是绝对政治性的，那我们应该从《共产党宣言》开始。但是我们要寻找理论工具，有了这些工具我们就能在地理学学科内部进行批判反思。我周围的大多数地理学家也都是活动分子，他们没兴趣为此费神。他们认为从显而易见的事物入手就够了:贫困、战争，等等。而我认为重要的不仅是作为行动者，也要作为地理学家去倡导公民社会。如果我们想要在我们的领域获得相应的位置，我们就应该将实践建立在坚实的理论基础上，这样才能应对攻击我们的人。而理论基础我们要到马克思那里找。

讽刺的是，在那个时期，马克思在政治上远比列宁没用，尤其是对战争问题来说。国家对经济的参与很强，资本主义的状况跟马克思在《资本论》里所描述的没什么可比性。今天，优先顺序调过来了:在当今的经济和政治状况下，显然更应该多读马克思而不是列宁。所以我转向马克思:在我看来，《资本论》最基本的观念就是拜物主义与表象之下隐藏的真实社会关系。我认为其他人都应该读这部著作。于是我开始上关于《资本论》的课——了解这本书最好的方式，就是教这本书！我们跟一群激进分子一起买了个废弃图书馆，将它改造成一个社区之家，任何激进组织——比如中美洲支持会——都可以有一张办公桌。我们将这里命名为"进步行动中心"(Progressive Action Center)。我在这里组织了几场《资本论》第一卷的读书会。谁都可以来，社区积极分子、工会人员……该地区大部分民众都是非洲裔美国人。

*在马克思的所有著作中，这一部可能是最抽象的。应该说这些课程的角度与最初的学科问题并不是完全相关，你们是怎样将价值分析跟当代社会和政治问题联系起来的？

我没有局限于第一卷:第二和第三卷在我的学术发展上起到了更重要的作用。卷三，关于租金、收益和金融的部分。卷二，因为它讨论的是时间和空间的资本主义组织方式。阅读这些当然是为了努力了解世界。我写过一系列关于巴尔的摩的房地产市场状况和动态的文章，借助的就是马克思关于绝对地租和垄断地租的概念。我记得我曾在一个关于居住的论坛上发言，参加论坛的有大通曼哈顿银行的代表。我在论坛上申辩的观点借自恩格斯，那就是居住政策实际上是在转移问题:在巴尔的摩，一个街区居住状况的改善导致不远处贫民窟的形成。我受到来自巴尔的摩的人攻击，但是我得到大通曼哈顿副主席的维护！"这是我在论坛上听到的最重要的观点。在纽约，当一个街区的振兴过程完成，我们便发现以前住在那里的人不见了。那么他们去哪了？"随后他来见我，问我这个观点从哪来的。我说:"就在恩格斯的著作里。"他说:"他在哪个大学工作？"最后他明白了我说的是弗里德·恩格斯！葛兰西将 "见识"(bon sens)——由实践经验产生——与"常识"(sens commun)信仰对立起来。马克思和恩格斯则支持见识:介绍他们的观点而不用认同这些观点，您的对话者们就会看到描述中不能否认的相关性！

（图为：《资本的限度》，图片来源：集BeinGeneration）

*就这样您写出了1982年出版的《资本的限度》(The Limits to Capital)。

那时候，关于马克思的文章都不关注地租和金融资本。但是我觉得不涉及这类问题是无法研究城市问题的。问题是这类问题在《资本论》里没有完全展开，因为马克思在半路停下来了。对于理解它们如何参与了马克思理论整体，大量的阐释工作是必要的。这就是《资本的限度》的出发点。后来我提出固定资本形成的时间性问题，它与金融资本循环的关系问题，以及它们如何共同塑造了空间。写完这本书花了十年，我认为它是我工作的基石。

*您借用马克思的工具思考空间，但是您认为马克思本人考虑过空间维度吗？

考虑过，但他的方式是隐蔽的、不系统的。我曾试图摘出所有他提到空间和空间关系的段落，将它们编排起来以形成某种意义。越南战争时期，我开始思考马克思对于帝国主义的看法。于是我开始研究他的理论对地缘政治的影响。我提出的问题是这样的:资本如何生产空间？生产了什么样的空间？空间如何反映剥削关系？如何延续？但是这些问题可以被很具体地、以不同层次提出来:从哪个城市、哪个地区，到全世界。

*实际上您的作品中经常提到的就是抽象过程与具体现象的关系。

这里涉及到教学方面的因素。马克思的所有著作都在处理本质与表象的关系。我在他那里汲取的不是一种理论，而是一种研究动力。每一次触及抽象概念，我都要找一些能把这些概念联系起来的具体事物。比如:如果本质是绝对剩余价值，那它的现象形式就是跟工作时长相关的斗争。当我说虚拟资本，我用的例子是银行，银行借钱给客户盖房子，也借钱给另一些人买这些房子:这样一切都清楚了，因为我们看到了资本如何成为虚拟的，房地产泡沫是如何形成的。当我思考垄断地租这个范畴时，我就问自己，在今天的城市里，它的现象形式是什么。比如可能是品牌化:将城市变成实实在在的"商标"，将城市特定的文化传统纳入政治经济学计算。

（图为：美国贫民居住区，图片来源：集BeinGeneration）

我提出了"剥夺式积累"的概念(accumulation by dispossession)，它切分了资源征用、私有化和挪用这些复杂过程。我在其中看到的其实是城市发展的原动力。一些马克思主义者指责我篡改了原始积累的概念，马克思认为原始积累发生在工业资本主义之前。而我认为，这些掠夺做法并没有消失。如果你去看看一个农民，对他解释他是原始积累的牺牲品，他会瞪大眼睛看着你。如果你反过来对他说，他所遭受的经历揭示了剥夺式积累的基本过程，他就会明白。

*您的兴趣还是在于比较不同层级和不同地区，超过单纯的实证型研究。

马克思不仅能让我们比较各种状况，也能让我们构想这些状况的系统性特征。不是只有盗窃团伙才会决定抢劫这个区而不是那个地区:抢劫是一个系统性范畴，应该了解它的形式架构。你们知道印度的小额信贷丑闻，一大批被小额贷款公司追债和骚扰的农民自杀，这就对这个以解决贫困姿态出现的系统的扩散提出了质疑。如果我们拥有一个类似剥夺式积累的范畴，我们就可以通过房产止赎得到一个平行的范畴。这两种现象之间的联系甚至非常紧密，因为二者都跟次贷有关。可是在今天，聪明的资本家投资次贷、微型金融和房地产市场。因此应该曝光这一关系:是什么系统力量将资本推向了剥夺式积累？我的工作的一个重要部分就是发展那些能形成比照的范畴，还有理解那些特殊现象的系统结构。(这一小段很困惑。我不知道这里的两个现象是哪两个？如果说房地产止赎权应该是剥夺式积累概念的其中一个现象，那这里的另一个与次贷有关的现象是什么呢？是不是印度的小额贷款项目)房产止赎对应的英文应该是foreclosures，但我不太清楚什么叫房产止赎。我觉得另一个现象就是小额贷款。

*可否解释一下您作品中的一个基本概念"空间修复"(Spatial Fix)？这个说法其实很难翻译。

在英语中"fix"有双重意思。一方面是安置的意思，在空间里装载什么东西。另一方面它指的是解决问题这件事，给问题一个解决办法:我们也说"技术修复"(technological fix )"政治修复"(political fix)；而药品词汇表里，fix解决焦虑情绪的注射。

我说的"空间修复"指的是这两种意思。让我们从这个观念开始——资本主义的动力在于资本的增长:在于资本壮大和吞并的必要性。我的一大问题就是要知道它在何处增长。观察资本主义的历史，似乎它总是用空间扩张回应增长的需要，也就是说投资新的土地。1970年代危机的解决办法之一(修复之一)就是全球化:全世界，尤其是中国，向资本开放。在此意义上，地理扩张和重组总是成为解决资本吞并问题的办法:这是空间修复(解决)的第一重意义。但是具体而言，似乎资本也"驻扎"在空间里，嵌在空间里，然后重塑空间:人们建高速公路、港口、铁路。我们生活的世界一个越来越明显的特征就是土地上的固定资本。"空间修复"的两种意思明显连起来了。更确切地讲，第一个意义取决于第二个。当中国要向资本积累开放，准备之一就是为集装箱化修建运输、交通线路以及港口基础设施——一切在空间中"就位"，也就是固定下来了。大多数时候，如果不对这样的固定资本做初步投资，似乎就找不到解决资本吞并的办法:资本向中国移动曾经是困难的，因为那里没有相应的运输和交通基础设施。这就导致了我所说的"资本主义集装箱崇拜"，它就是建设基础设施，与此同时期望产生空间修复的结果。人们在修建新机场的时候下注航空交通的到来；建港口的时候假设随之而至的发展……有时候实现了，有时候没有。

（图为：中国温岭钉子户，图片来源：集BeinGeneration）

所以fix的两个意义之间的关系复杂。但是我们看到了，在历史上，对空间中"固定"基础设施的投资规模如何试图限制和引导资本的运动。因为如果这些载体一直不被使用，驻扎其中的所有资本就失去了价值。所以在这样或那样的空间里让"固定"资本增值有着巨大的政治和经济压力。不管法文的翻译多么有局限，都应该延伸到运动与静止之间张力甚至矛盾:资本应该在空间中自由移动，但是它越来越被囚禁。

（图为：东亚地区的都市区和光污染，图片来源：集BeinGeneration）

*您发展的一个观点是，资本主义不会解决自己的危机，但是它会转移危机，转移到另一个地理地点或者生产过程的另一个点上。这种能力是无限的吗？您跟德国理论家Robert Kurz一样相信资本主义接近终点了吗，因为价值的积累将会变得不可能？

我不会说资本主义身陷绝境，而会说它到了一个拐点，面临巨大的变化。我不知道与此同时它是否会仍是资本主义——这是问题的根本。但是我不相信资本主义就快灭亡了。而且我希望它不要崩溃，因为在崩溃中受苦的总是最弱势的人。富人总能找到保护自己的办法。

由于中国和东亚几乎整个被吸收进了资本主义机制，也由于前苏联也在逐渐卷进这个机制，在二十世纪可以做的选择——帝国主义和殖民主义式的往前冲——显然不再有效。剩余资本从此产生于世界的大多数地方，因而我们看到，在唯一没有被完全"占领"的大陆——非洲有大量来自中国和印度的资本，这些力量不再仅仅是传统的帝国主义力量了。

因此，我们见证了整个一系列对所谓的地理重组的投资。在美国和欧洲，都市地理学被去工业化的进程改变，也被为城市生活的生产和再生产而创造的一系列职位改变。这里面是没有扩张的地理转移。它在某种程度上涉及旧系统的"淘汰"，其方式是在新的都市化基础上对新生活方式的开发，尤其注重消费主义和景观。城市再发展于是成了剩余资本吞并过程的一部分。可能从这个角度来说，应该思考一下"大巴黎"计划:这个计划是通过重组基础设施和城市生活来进行资本吞并的大好时机

（图为：法国前总统萨科齐提出的巴黎城市建设新规划"大巴黎计划"，图片来源：集BeinGeneration）

（图为：法国前总统萨科齐提出的巴黎城市建设新规划"大巴黎计划"，图片来源：集BeinGeneration）

*您为什么说在这样的条件下资本主义到了一个拐点？

因为它的运作很可能会遭遇限制。我刚才想起，1970年代经济危机的一部分解决方式就是将中国纳入全球化系统:非常迅速，非常庞大！如今我们又陷入危机了！我们甚至要承认，这次危机也许没有它可能达到的那么深入，正是因为中国没有像其他国家那样崩溃。事实上，跟中国相关的国家——巴西、阿根廷、智利、澳大利亚——似乎在抵抗，它们也确实有惊人的发展。

*您住在纽约。您怎么描述那里的乡绅化(gentrification)现象？

曼哈顿成了富人的封闭社区。在那里还能见到一部分受租金管理系统保护的居民，但是他们渐渐在消失。这个城市有40000名无家可归者。在经济相对繁荣的时期，(无家可归的)几乎全是单身汉，而现在指的是一大家子。但居住系统遵循的隔离原则禁止这些家庭成员住在一起——如果这些家庭依赖社会公共服务的话，除非市政府为他们租酒店作为临时住所。关于无家可归者的住宿政策是缺乏的。布隆伯格(Bloomberg)当市长时的纽约，拥有住房被当成笑话来讲。市政府用了好多年才明白，在房产遥不可及的背景下，低技能职位就有可能劳动力短缺。目前，占据这些职位的一大部分人都住在偏远的郊区。我经常大清早在JKF机场下飞机，搭乘公共交通到达曼哈顿。早上六点钟，地铁里挤满了人，基本上都是有色人种——尤其是女人——她们出来将城市唤醒，为那些三四个小时后来到的西装革履的人们做准备。这些人看上去疲惫不堪，互相挤着，在四十分钟的路程里站着睡觉。

（图为：占领华尔街运动，图片来源：集BeinGeneration）

（图为：占领华尔街运动，图片来源：集BeinGeneration）

*您是研究城市的。总体而言，您喜欢城市里的什么？

我喜欢城市里蕴藏的出乎意料的可能性。城市生活里有某种不服从任何"宏观管理"的东西。这就是为什么我对巴尔的摩这样毫不花哨的城市如此钟情的原因。John Waters来自巴尔的摩也不是偶然的:他的电影给我们提供了很好的例子，让我们看到这座城市可能储存着的惊喜(译注3)。可能有时候看上去很丑陋，但是这也就让人不断重新思考它自身的状况、自己的趣味，而不把这些看成理所当然。好的城市环境就是其中总是存在这类挑战的环境。没有什么比市民将大把时间用来避免这些遭遇更让我痛心的了，这些遭遇刺激他们的存在、观看和思考方式。我觉得我们越来越不城市化，就是说我们越来越不欢迎城市的意外。美国的城市化恰逢隔离进程的加剧，它导致对世界和世界运作的无知。简言之，在我看来，城市在维持着社会混杂状态时再可爱不过，它允许自我的表演，也允许上演一定的疯狂。

*当您说"城市的权利"，您赋予这一说法的意义跟列斐弗尔一样吗，您是从哪借用来的？

列斐弗尔对每个社会中的社会空间、物理空间和精神空间之间的重叠交汇的思考，对我的意义至关重大。但我必须承认，我不知道他所说的"城市的权利"是想表达什么。我用把这个说法当做空的能指来用。所有人都觉得城市有一种权利。这个共识被提出，我们可以开始争论具体模式了，争论我们用什么方法在城市化过程中集体夺回权力。空的能指因此可以作为对抗的出发点。在纽约，城市的权利在今天被腰缠万贯的市长和他的行政班子、金融家和赞助者优先取得。城市里越来越多的公共空间被企业控制，公众无法进入公共空间。音乐家过去在华盛顿广场公园随意演奏，现在被赶走了。几百万美元被用来重建公园，这中间有一个咨询过程，但是当人们想要抓住这个机会时，建筑师的回应是:就是这样，没别的。结果，种植面积增加了，这里成为被极度监视的漂亮地方，人们星期四可以坐在某块草坪上，星期五可以坐在另一块草坪上。

（图为：《城市的权利》，图片来源：集BeinGeneration）

《城市的权利》(Right To The City)主张的运动之一就是将许多空间改造成真正开放的公共地点。这也会涉及跟美国政策之间的有趣抗争:宪法保障集会和示威的权利，但是没有公共空间行使这项权利，因为想示威的那些人被赶出来了。一段时间之前，我们曾试图组织反对共和党全国代表大会的示威游行。我们想去中央公园，可是这个空间现在被一个私人组织管理着，他们花了非常多的钱来维护草坪，那么你们明白的，我们不能冒着破坏草坪的危险！总之，在政治表达上，草地的权利战胜了人民的权利！

我在一部关于公共财产的集体著作中写过，应该将公共空间建成"共同的"，这样才能恢复它的政治效能。这也是"占领华尔街"运动的诉求之一。这其中的政治权力显然是敌对的，可是这恰恰是个信号，表明集会和结社的权利越来越受到空间充公的限制。

*这就把我们带到了您的公共介入问题。您怎么定位自己？作为一个马克思主义地理学家？一个介入知识分子？一个积极分子？

我首先是个学者和作者，我的介入是在这个领域。我努力在大学里保留一些保持马克思主义方向的研究领域，这就要求相当多的机构性工作:在这样的环境下保持颠覆性，就要为了不被踢走而战斗。我不活跃于任何特殊群体，但是我努力跟活动家们保持联系。他们带来的问题观念和模式显然是他们没有在大学领域表达过的:我跟他们的交流是持续的灵感源泉。我请他们到校园来，好让学生从他们的知识中获益。反过来，我的分析可以提供给所有想要将他们的斗争放进当今全球化状况中被广泛理解的群体。我也可以为他们提供我掌握的资源，给他们提供可以表达的平台。我还在努力为他们开设"研究生中心"(纽约城市大学的研究生院)，借助这个机构的公共服务使命，组织事件和论坛，美国和国外的活动家都会受到邀请。我最近在跟"城市权利"和"被开除职工代表大会"合作。他们想让印度的活动家来，我帮助他们给这个活动找赞助；他们也参加过我组织的讲座。

（图为：漫画马克思，图片来源：集BeinGeneration）

*在美国的大学做一位马克思主义教授意味着什么？

我在纽约城市大学工作，这没有什么特殊意味。这是一个公立大学，它的历史就以政治激进性著称。所以在那里发现几个激进或左派教师没什么特别的。2006年，一个新保守主义随笔作家David Horowitz出版了《教授们:美国最危险的101位学者》。我甚至没在他的单子里，而我的三个研究生院同事在里面！他们在走廊见到我时会笑我:"哦！你都不危险！"不管怎么说能名列这个单子还是有价值的！

*作为激进地理学家的您怎样看待新的生态问题？

这不是新问题了！从1960年代末开始，就有一波环境主义者与新马尔萨斯主义(neo-malthusianisme)不谋而合——证据之一就是埃里奇(Ehrlich)夫妇1968年出版《人口爆炸》(The Population Bomb)。那时候，大多数马克思主义者都忽视了这个问题，因为他们认为这是资产阶级的问题。但是作为地理学家，我不能不严肃看待它(译注4)。在我的学科领域，从1970年代初开始，一系列关于环境问题的书出版了。我写了一篇文章是关于里卡多(Ricardo)和马克思与环境的，但是大多数杂志都拒绝了我的稿，理由是跟地理学没关系！迟一些时候，激进地理学家Neil Smith开始研究他所谓的"自然的生产"问题。总之这个问题我们研究过。我一直在想，马克思主义传统应该面对甚至欢迎环境行动主义者。在很长时间里这都是个少数派观点。只有到了1990年代，环境问题才开始被纳入马克思主义思考，尤其是通过我的工作——1996年我发表了《正义、自然与差异地理学》——同时也通过John Bellamy Foster这些人的工作，生态问题是他们工作的主要对象之一。

有两个领域，资本主义不想或不再想买单:一个是社会再生产带来的所有问题(健康、教育，等等)；另一个就是环境。1990年代新自由主义的主要目的之一，就是将这些代价变成外部因素，尤其通过采取各种曾经为资本承担了一部分社会再生产代价的社会措施，以此阻碍——尤其在美国——在环境监管方面取得任何进展。

总之，环境问题是关键的政治问题，也从此是激进地理学的重点研究领域。但我不相信我们能将它与城市问题分开看待。不经由对城市化的激进改造是没有办法解决环境问题的。

（图为：某楼盘，图片来源：集BeinGeneration）

*您知道为什么您这么晚才被译成法文吗？因为您与法国的马克思主义传统不"相溶"？

有另一个有趣的问题:就是要知道为什么我没有被大多数英语国家的马克思主义者当回事。十几年来我一直是这样。以前，我被看成边缘人物。空间和城市问题长期以来被英国和法国主流马克思主义流派看成次要的。我经常开玩笑说，把马克思纳入地理学要比让马克思主义者关注地理问题容易！也是因为同样的理由，列斐弗尔的著作过了那么长时间才出名。此外，学院马克思主义被哲学思路大量占据，而我一直是个"实践家"。最后，新一代的马克思主义者可能更关心实践层面，也普遍更关心马克思的应用问题。

总之，风景变了。在英语世界，把我关于马克思的课程放上网可能产生了影响:一些年轻人通过http://davidharvey.org这个中介认识了马克思。随后，2000年，《新左派杂志》(New Left Review)给我做了个很长的采访"重新发明地理学"，在一定程度上帮助人们重新评价我。采访是Perry Anderson做的。后来着詹明信(Fredric Jameson)在同一本杂志上说，《资本的界限》是一部"边缘著作"。可是大家都喜欢詹明信！这件事掀起一场运动。

*空间概念作为特定研究对象的出现是否对您有益？因为从前在马克思主义传统里研究对象是时间和历史。詹明信本人对这个概念的推进也有贡献，他思考了后现代性的空间维度……

可能吧。但是我必须得承认，我对于大多数盎格鲁-撒克逊的人文社科领域所谓的"空间转向"(spatial turn)研究都感到恼火。说快点吧，它们都带着后现代的意图求助于空间概念，目的是干扰"宏大叙事"或者——换个说法——"元叙事"。元叙事铭刻在时间里，重新引入空间的概念可能起到干扰作用……可我的一生，在某一方面来讲，都致力于让地理学走出地理学——这个地理学，恰恰认为没有什么元叙事。相反我寻找的是容纳了空间维度的元叙事。而这些人借助空间取消元叙事！好吧，如果我们真想要一个没有宏大叙事的世界，就应该回到古老的地理学！总之，看到对空间的重新评价与我的目的全然相反，我感到有点矛盾。在某种意义上，詹明信参与了这场"空间转向"。他嘲笑后现代主义的时候，是我发表这些保留意见的时刻……

（图为：《希望空间》，图片来源:集BeinGeneration）

*您对乌托邦问题的兴趣如何？因为传统上它跟空间有关……

这是我在《希望的空间》(Spaces of Hope)里直接面对的问题，我强调作为空间形式的乌托邦和作为社会进程的乌托邦之间的对比，以及有必要在构想时空乌托邦时辩证地思考这两个维度。我去韩国参加了一个关于城市的论坛，我们试图想象一个城市乌托邦，它囊括了时间的动态、发展和改变的可能性。从这一点来说，保持一个乌托邦目标对我来说一直非常重要。此外关于这个话题我还有个故事。费城圣公会主教在做神学研究时读了《后现代状况》(The Condition of Postmodernity)。他邀请我参加每年一度的研讨会，该会聚集了他的费城众祭司。我在会上说到了辩证乌托邦(Dialectical Utopianism)，我们跟神学家有一场精彩辩论。他们有一些最后来见我，说:"您知道吗，基督教的天堂观念太过僵化了！您或许应该想象一个辩证天堂！"明摆着:你们来到这个地方，一切都是完美的，但不会有什么新鲜事发生；这就是无聊！难怪没人想去那儿！

(本文原载于：集BeinGeneration，作者为大卫•哈维，原文题目为“马克思与城市，大卫·哈维（巴黎）访谈”，如需转载请注明出处。）