《大咖说》：树立正确史观，反对历史虚无

点击：作者：《大咖说》来源：《大咖说》（第三期）发布时间:2016-01-22 10:32:38

嘉宾：

【司马平邦】时事、影视、文化评论人。

【郭松民】著名互联网意见领袖，电视评论人。

【吴法天】法学学者。

司马平邦：京城有一本杂志叫做《炎黄春秋》，某一期，登了一篇文章，这篇文章是解构当年的著名的“狼牙山五壮士”的故事。这篇文章写了“狼牙山五壮士”在跳崖之前，曾经拔过老百姓的萝卜——当然是我们中国老百姓的萝卜。文章出来以后在网上引起了很多的争议和反响。这两篇文章的创作者一个是姓洪，一个是姓黄，洪先生和黄先生。文章出来以后，出现了各种各样的争议。我觉得有说好的，也有说不好的。在诸多争议者中有一位先生姓郭，还有一位先生姓梅。他们都有一点侠客精神，站出来说了很多反对洪先生和黄先生的言论。也有一部分人解释说郭先生和梅先生不是在反对，这是在侮辱作者。然后洪先生和黄先生决定走法律途径来解决此事，分别在北京的海淀法院和丰台法院把郭先生和梅先生告上法庭。我们今天就把当事人郭松民先生请到了现场。因为我本人也是站在反对历史虚无主义的立场上，我们可以开诚布公的来谈一谈。但我们还需要把这件事情的原委和它的原理和大家分享一下。现在这件事已经告一段落了。海淀法院和丰台法院分别判洪某和黄某败诉，郭先生和梅先生胜诉。但是我觉得这是一个很好的社会案例和历史学研究范本。今天就先请郭松民先生跟我们谈谈你介入这个事情的缘由。

郭松民：实际上这两个人中洪振快是作者，黄钟是编辑。坦率地说我当时转发那条微博的时候，指出什么什么的时候，我还真没看这两个人的名字，我只看了“炎黄春秋”四个字。谁会去翻这个作者，而且我们也知道这两个人也不是什么著名人物。现在这个案子一审已经审结了。我们可以坦率的说，我这么说并不是因为怕他们告我，因为这个案子已经这样了。这个事情的前因后果其实是有一段来由的。我们知道《炎黄春秋》就是不断的去翻历史的旧账，基本的做法就是找一些细节上的瑕疵或问题来否定历史上的大是大非。

司马平邦：这是你自己的看法啊。

郭松民：对，这是我自己的看法。像“狼牙山五壮士”中有3个人为国捐躯，两个人幸存下来，但也受了伤，这是一个基本的事实。但是我们知道，两位老战士几十年过去了，而且在当时那种极端紧张的情况下，有一些细节记得不清楚，或者说在几次叙述当中出现些差异，我觉得这都是正常的，都是可以理解的。但是他们这篇文章的目的就是要找出这种差异来证伪整件事情。这个用心是非常明显的。这个事情有一个前因，广州有一个张姓网民发了一条微博：“狼牙山五壮士不过是几个土八路，逃到村子里后用自己的枪欺压村民，村民向日军举报，然后才把他们引上绝路。”完全颠倒了事实，把抗日英雄说成了欺压、骚扰人民的土匪，把日本人说成是保护人民的力量。这种事情当然引起了广州警方的注意，广州警方对这个张姓网民进行了处理——行政拘留了7天。这件事情出来后，《炎黄春秋》和这篇文章的两位作者表示不服气。所以他们要写一篇文章，这就是细节。

司马平邦：这件事情是先有广东的案子，然后才有的《炎黄春秋》的这个事。

郭松民：对，他们撰写《“狼牙山五壮士”的细节分歧》这篇文章其实就是为张姓网民抱不平，你们不是说他伪造历史吗，我写一个让他看看究竟是怎么回事。原因就在这。这篇文章出来以后，我们知道在微博上面的阅读速度都是很快的。

司马平邦：碎片阅读。

郭松民：鲍迪克他写了一个微博，然后做了一个标题：“炎黄春秋：狼牙山五壮士曾拔过群众的萝卜”。梅新育一看，首先是忍不住愤怒了。

司马平邦：梅新育怎么说？

郭松民：梅新育的意思是说（狼牙山五壮士们）流血牺牲，难道拔个萝卜还是个问题吗？说这些人是什么、什么养的难道过分吗？而我的着力点还不在这个作者或者这个杂志。我此时看到这么嚣张的歪曲历史，这么嚣张的抹黑我们英雄形象的文章在网上肆无忌惮的传播，我是对这个事情不满。所以我那条微博其实重点不在作者，甚至不在这个杂志，我只是说现在要反历史虚无主义，但是对这些人动都不动，那不是一个笑话吗？

司马平邦：实际上你没有针对洪振快和黄钟。

郭松民：我的重点真的不是针对他们。

司马平邦：那你的重点是谁?

郭松民：重点是有能力、有责任、有义务来管这些事的有关部门和领导，他们不出来管这个事情，其实我是偏他们的。我当时接到一个很有威胁性的律师函，说：“如果你不道歉，不删微博，就要起诉”等。我觉得非常可笑，然后我就把这个起诉书拍了一张照片发到我的微博上，并说：“我重申下我的立场，凡是搞历史虚无主义都是什么什么”。

司马平邦：你等于是“第二次伤害了人家”。

郭松民：我就是表明我的立场，我说我坚持这样的立场：凡是搞历史虚无主义都是什么什么。

司马平邦：我再问一句，你这还是针对的《炎黄春秋》而不是洪振快？

郭松民：对，我针对的是《炎黄春秋》，洪振快他们不算。

司马平邦：节目播出后郭松民会不会被《炎黄春秋》再次起诉啊？

郭松民：我当时在法庭上，后来在微博上写文章，都在反复重申这样的立场，我认为要是告我的话《炎黄春秋》是一个合适的原告，我说的是它，从来不回避。如果《炎黄春秋》要是告的话我会欣然应诉，但是我请吴法天做我的律师。

吴法天：其实我倒希望看到他们起诉，通过法律的途径来解决总比那些打黑枪、下黑手、秘密袭击等下三滥的手段要好一些。至少我们在法庭上面可以把道理辩论一番，反而你这个事情通过判决之后也教育了相当的一批人。

郭松民：你说的非常对啊，你看我第一次开庭的时候，我最后有一个陈述，我陈述的第一句话就是对《炎黄春秋》的两个人表示感谢。

吴法天：你的这个陈述在微信的朋友圈里面流传非常的广泛，所以为什么我讲这是法制教育的一堂课，历史教育的一堂课。因为它让本身一个小的问题通过法庭的审判之后使得广为人知，广泛的传播。使得人们对什么是历史虚无主义，为什么《炎黄春秋》在历史的问题上会做这样的文章，反而更清楚了。包括法院的判决里面那段判决词也是广为流传，所以我倒愿意说通过法律的途径把这个问题给辩论清楚了。

司马平邦：我本身虽然不太同意洪振快他们的观点，但是我对他们到法庭去起诉——虽然松民说是《炎黄春秋》起诉的，是他个人起诉的。我觉得普通人想迈出这一步很难，因为网上也有人骂我，我还觉得很麻烦。实际上我觉得这件事有两个参照系，一个是历史虚无主义的价值判断，另一种就是你是不是违反了中华人民共和国的《宪法》或其他法律，我觉得这是两个判断。在这方面，我们看到在互联网上，我们中国的声音真的是奇葩很多，各种声音都有，什么都可以说，但是很少有人去诉诸法律。

吴法天：你说的这个我特别有感触，其实这几年我认为法制还是有进步的，因为至少它不仅立案了，而且还做出了一个判决，这个判决我认为对整个互联网的倾向都有一个标志性的意义。

郭松民：法天是一个法律人，是特别强调通过司法程序解决这个问题，我觉得这个是对的。但实际上我认为这个事情的本质是历史或者是政治的争议。

吴法天：两个问题，历史是一个问题，我们谈的批判历史虚无主义是一个问题；另外一个就是网络上的侵权，接着我刚才的话说，为什么我自己之前没立（案）上，后来我在你们这个案子之前，我刚拿到一个胜诉的判决，就是我诉吴虹飞的，也是一个网络侵权，她在网上辱骂我。

司马平邦：这个跟历史虚无主义的价值观没关系。

吴法天：没关系，但是也是从另外一个方面说明我们开始受理这种案件了。

郭松民：我这个案子一审胜诉了之后，也接受了很多采访，也有很多关心的朋友来问我。

司马平邦：采访？你这是成名了嘛，红光满面啊。

郭松民：不是成名，红光满面是因为刚吃完饭。大家都在问这个事，我觉得这个事情，法院的判决完全是依法判决的，我认为跟政治是没有关系的，因为从法律上来说——法天是行家，我说的要不对你来纠正。我觉得法院的判决完全是站得住脚的，因为我认为洪振快和黄钟这两个人不是适合的原告，他们没有证据证明我那句话是专门针对他们两个人的。

吴法天：你这句话就说到点子上了。实际上法院为什么会作出这样的判决，而且最后法院判决还提醒你要注意以后网络上发表言行注意用词。

郭松民：这个我可以接受。

吴法天：为什么？因为你说那句话的原话，确实没有点明说黄钟、洪振快。只是说持有“历史虚无主义”这种观念的这些人应该动一动，实际上说的是一种现象，说的是一类人。

司马平邦：所以说我们是不是可以这么认为，这件事实际上是一个法盲在告。

郭松民：你担心他们再告你哦。

司马平邦：我跟你讲，我觉得有一点就是法院否定了他这种方式。

郭松民：我现在想说几点。第一点，海淀法院的这个判决完全是依法判决的，不是像有些不负责任的“大v”说的那样，是受到政治的压力，这和政治的压力没有关系，完全是依法判决。

司马平邦：我们现在很多人都这样，只要是受欺负了就是政治压力。

郭松民：我觉得这个判决完全是属于依法判决。所以说完全从《民法》这个角度来说我也应该是胜诉的。但是还有另外一个问题，就是法院这个判决书写的非常好，但是我们国家不是属于普通法——法官是不能立法的。但是既便如此，我觉得这次法院的判决书对今后的类似案件纠纷，甚至对民间舆论还是有一定的指导意义的。我觉得其中有两个原则。这里面有一段话说：“《细节》一文虽然在形式上是对我国抗日战争史的一个具体英雄事迹细节的探究，但它实质上是对这起英雄事迹所代表的抗战史，尤其是中国共产党领导下的抗日民族统一战线的历史地位和历史作用的再评价。”我觉得这句话非常关键，这样对公认的历史再评价的话是不允许的，法院至少作出了否定的、不支持的态度。当然，判决书本身没有更多的去说，从法律上一定要找到他的渊源，我认为就是我们国家的《宪法》序言。《宪法》序言我们打开看，无论是1954年的第一部《宪法》、1975年的《宪法》，还是现行的《宪法》，都有一个序言，这些序言全部都叙述了一下从新民主主义革命到社会主义革命，现行《宪法》一直叙述到改革开放的整个一个历史。这个《宪法》里面对历史的叙述和评价他是不能颠覆的，我觉得判决书的这个叙述其实是跟《宪法》序言的叙述是有关的。

吴法天：其实法律，包括你刚才说的《宪法》，包括其他的基本法律是对这个社会现行的、既存的社会秩序包括主流的价值观念和道德体系的最基本设定，这个设定包括我们民族的历史、我们国家的历史、我们的英雄人物等等，它都有一个已经形成事实的评价。我们认为在这个基础之上来制定我们国家的一些基本的制度——包括我们的法律制度，都是建立在这之上的。如果你把它这个根基给推翻掉，说我们之前的历史不对，我们之前的革命史、包括英雄人物全部要推翻掉，那其实法律的根基就不存在了，包括《宪法》以及其他的基本法律的根基就不存在了，所以为什么说他认为这个现象这么严重，是因为否定了法律之所以立法的根基，因为法律是统治阶级的意志表现，你把根基推翻掉了，那我们还谈什么《宪法》。

司马平邦：我们是不是可以这么说，是法律在给自己维权。

吴法天：其实也可以这么说。

郭松民：你只有确认开国者、开国领袖这个革命的正当性，他是反抗压迫的，追求独立的，追求自由的，是追求人民的主体地位的，你只有确立这样的正当性，然后国家才会有基础。

司马平邦：我从另一个角度考虑考虑。请问法天，假如这次不是洪振快和黄钟起诉，就是《炎黄春秋》来起诉，我们是不是也可以分析分析这个事情的结果呢？

吴法天：《炎黄春秋》起诉的话有一个风险，如果万一败诉了，实际上就等于是自己坐实了你们对他的负面评价。我们从这篇文章里面其实可以看到整个的逻辑思路，就是说他把历史上面已经定性的一些历史事件、历史人物和整个革命的正当性拿出来之后，抓住其中的一些小问题进行挖掘，进行说我要改写历史，要重新审视历史，你别管他说这个事情说的对不对，但是这样以点概面，以一些细节否定全部的观点本身就是一种历史虚无主义。我们看，他说那个英雄人物小时候他偷萝卜、橡皮等等，就拿出这些小事情。我们知道人无完人，包括很多事情里面其实有很多复杂的因素，还有很多的事件是有前因后果、有上下文的，你揪住其中的一个片段，揪住其中的一个片面的东西把它无限放大的话，你当然会让很多的读者产生一种误解：认为说原来我们的历史人物是这样的，我们的事件原来是这样等等。它实际上是对我们主流价值观的一种颠覆，而且也不是符合事实的判断，它的危害性是很大的。

司马平邦：实际上，我们听过这个松民和法天的分析后，我觉得洪振快和黄钟很倒霉，没找着好队友，得找个勇敢的队友，这是一；第二个问题，我也觉得《炎黄春秋》也好，洪振快和黄钟也好，他们本身也是历史虚无主义的受害者。为什么呢，因为历史虚无主义这个事，不是从这篇文章起，不是从他们开始的。

吴法天：由来已久。

司马平邦：因为我有时候觉得，人们都有一种玩弄自己智慧的心态，人们还往往还愿意抬杠，我自己觉得我有这种心态。可能我们说的对，我们又没有像洪振快或者《炎黄春秋》一样说到这个关键点上，我们说的是无关紧要的话。

吴法天：你这个调侃也好，抬杠也好，其实都无关宏旨，但其实他们的这个历史虚无主义是一种解构，而且是一种正式的解构。就说他把这些现象给拿出来之后，把整个历史的正当性——包括革命的正当性都摧毁掉。这跟我们平时开开玩笑的性质是不一样的，你否定掉这个之后，会产生很多附带的社会影响。

郭松民：其实我觉得历史虚无主义是一个非常委婉的这样一个说法——很柔和的一种说法。其实《炎黄春秋》不完全是历史虚无，他对国民党啊什么这些历史都是......

吴法天：所以他是选择性的虚无。

郭松民：选择性虚无。

吴法天：然后对一部分进行美化，比如说汪精卫，他故意把他塑造成一位民族英雄，虽然我们大多数人认为这个人是一个汉奸，我们历史的定位就是这样，但是他会挖掘到汪精卫一些人性的闪光点，拿出来放大，说他这个人是怎么怎么样。

司马平邦：那是历史强化主义。

吴法天：所以他虚无是有选择性的去虚无，有一部分事实。其实他们这些年来抹黑了很多我们的英雄人物，包括像邱少云，雷锋等等，还有很多在中华人民共和国后面建设中出现的英雄人物。

司马平邦：系列的人物。

吴法天：他们也都去抹黑，其实从法律上来讲，这些被抹黑的人——包括他们的后人也可以去起诉他们，因为他们对这些英雄人物作出了一个负面评价，而且是不符合事实的负面评价，对他们名誉也造成了极其恶劣的影响。