土耳其左翼青年在中国：我为什么强调自己是马列毛主义者

点击：  作者：记者    来源：澎湃新闻  发布时间:2017-04-05 11:25:06

 

        这是一个在中国的土耳其左翼青年，准确地说，马列毛主义者。在自我介绍中，土耳其小伙詹尤克这么说，无政府主义者、小资产阶级的极端“左”、欧洲共产党人、社会民主主义者、后马克思主义者、托派都自称“左翼”，但他不属于其中任何一种。詹尤克成长于一个土耳其左派家庭，少年读物是中国的《红岩》，后来成为土耳其社会运动的积极参与者，“如果没有土耳其在1990年代晚期、2000年代初期不尽如人意的社会、经济、政治条件，也许我也不会变成今天的我。”

2015年，他来到北京大学，一边学习一边做助教，研究中国现代史、中国共产运动和工人运动。他称自己支持土耳其共产主义运动的团结，一再澄清和库尔德民族主义者毫无关系，“现在在中东库尔德工人党跟美国帝国主义一起行动，共产主义者不能接受这个。”詹尤克讲述了中国读者并不熟悉的土耳其社会主义运动和青年运动传统，土耳其共产主义运动的血泪发展史。尽管困难重重，他仍然表示对未来全球的社会主义潮流充满希望。以下是访谈全文。

詹尤克

澎湃新闻：你出生在怎样的家庭？周围的社会环境是怎样的？是怎样接触马克思主义的？土耳其年轻人中和你持一样观点的人多吗？

詹尤克：我的母亲是一个老师，我的父亲是一个公务员。他们都是工会成员和左派。当然我受他们影响很大，但是他们从未强迫我走上他们的道路。我家里有一个紧凑的图书馆，我很小就开始读马克思主义经典。我得承认，当时是很难读懂的。所以我在高中时把它们中的大多数又读了一遍。

在我九岁、十岁的时候，一些左派小说就对我产生了不可思议的影响，导致我称自己是一个左派。我仍然清楚地记得它们：约翰·史坦贝克的《胜负未决的战斗》、亚沙尔·凯末尔的《我的鹰米米德》、高尔基的《母亲》、肖洛霍夫的《静静的顿河》、迪米塔尔·蒂莫夫的《烟草》、亨利·巴比塞的《火线》、埃里希·玛利亚·雷马克的《爱你的邻人》、埃米尔·左拉的《萌芽》……等等。我没日没夜地阅读，还跟几个最好的朋友结成了读书讨论小组。我还读了罗广斌和杨益言的《红岩》，给我留下的印象如此之深，以至于15年后当我第一次来到中国时，第一个去的就是重庆的前国民党监狱。

而使我变成一个马克思主义积极分子的还不止这些。如果没有土耳其在1990年代晚期、2000年代初期不尽如人意的社会、经济、政治条件，也许我也不会变成今天的我。大规模反对帝国主义侵略伊拉克的抗议、2000年代初期工人阶级对私有化的抵抗，都深深影响了我。这些是我最早积极参与的社会运动，使我意识到只有社会实践能真正改变世界。之后，我领会了处理理论和实践之间关系的唯物主义的精髓。感谢那些产生于土耳其独有的社会、地理、经济条件之中的伟大社会运动，使我理解了列宁引用歌德的那句名言：“理论是灰色的，只有生活之树是长青的。”

2003年，安卡拉反对伊拉克战争的游行抗议

在社会主义运动和青年运动上，土耳其有长而强的传统。尽管很明显今天不像1960年代、1970年代那样有影响，新的左翼青年运动也在崛起。2013年，1500万人走上街头两个月，其中大多数是年轻人：高中生、大学生、年轻白领、年轻蓝领……等等。很明显绝大多数土耳其年轻人不满政府的政策。然而，要想把这一骚动转变为革命，还需要把年轻人组织进一个革命性的政党，或至少是一个全国的、世俗的、非新自由主义的群众联盟。这是土耳其今日左翼运动最重要的任务。

澎湃新闻：你对当今全球社会主义潮流怎么看？为什么坚持强调自己不是后马克思主义者，而是马列毛主义者？

詹尤克：首先，按照我的理解，对马克思主义来说，历史上并没有线性的进步。历史是以一种辩证的方式进步的。没有什么胜利或失败是永恒的。

从1917年，到1970年代中期，社会主义/共产主义运动在全球范围内势头强劲。社会主义革命和反殖反帝革命显著降低了帝国主义资本主义的影响。在社会主义国家，平民阶级获得了广泛的社会权利和福利。我想中国正是一个好的例子。仅仅在1960年到1980年之间，中国的初生婴儿平均寿命就从36.3岁增长到66.8岁。正如著名美国历史学家莫里斯•迈斯纳 (Maurice Meisner)敏锐指出的那样，1950年代早期，中国的工业基础甚至不如小小比利时，到了1970年代中期，已经变成世界六大工业生产者之一。今天，即使最激烈的批评也不能否认当今社会主义取得的社会和经济成就。怎么能否认呢？苏联解体仅仅三年，俄罗斯的人均寿命就戏剧性地降了五年。

然而，1970年代晚期以来，全球性的反对革命的潮流开始了。资本主义-帝国主义体系以“新自由主义”的名义进行反击，试图削弱工人阶级的权利和福利，试图压制受益于1917-1970年代中期的国家。特别是在苏联解体后，帝国主义宣布了“历史的终结”，称除了新自由主义外再无其他选项。他们至今仍在继续这一宣传。因此，我观察到和从你们那听到的这一现象就不令人惊讶了——拥护西方正在中国知识分子中越来越流行。过去几年，习近平也几次指出这一点。中国是世界的一部分，全球尺度上思维范式的转变也在影响着中国。

很清楚的是，“历史的终结”这一幻象已经破碎。如果历史已经终结了，那为什么帝国主义干涉仍在进行？如果马克思主义已死，那为什么1990年代末期以来还有那么多左翼政党在拉美掌权？还有2008年的全球金融危机体现的正是资本主义危机，并在各地引起了民众运动。资本主义不是也不会是历史的终结。它不仅仅破坏人类的创造力和生产力，也破坏自然。如最近的科学研究表明，我们正处于石油高峰的前夜，从2020年代开始，全球范围的需求将超过产量，正是由于资本主义的竞争观念。这一体系不仅剥削人，也剥削作为整体的自然，包括那些不可再生的能源。这些都清楚地表明，跟那些后冷战时期广泛传播的迷思相反，历史远未终结。挑战和斗争是真实的。

委内瑞拉的社会主义者游行

一些左翼学者，如伊曼纽尔·沃勒斯坦(Immanuel Wallerstein)，称当前的混乱局势是资本主义世界体系瓦解的前兆。然而，沃勒斯坦认为即使资本主义的瓦解是不可避免的，也不确定替代资本主义的体系是会更民主、更平等，还是更压迫、更独裁。他称“我们最多有50对50的几率获得我们想要的世界体系。”事实上，我对此倾向于乐观。当全球北部兴起的新法西斯主义运动和全球南部兴起的恐怖主义组织向我们展示，我们不该低估一个新的黑暗“中世纪”崛起的可能性，此时此刻，我们仍有很多理由保持希望。在全球南部，尽管有帝国主义的干涉，那些反帝的、世俗的、相对民主的力量仍在抵抗新殖民主义。叙利亚的抵抗就是一个重要的例子。

西欧资本主义国家的平民阶级也为高失业率、不公平的分配愤怒。那些大众运动，如美国的“我们是99%”、欧洲的工人阶级抗议游行、2008经济危机以来的”占领“运动，都是重要的例子。尽管这些反体制运动受到了极右民粹主义的利用、操纵并取得了一定成功，这一风潮仍然为社会主义/共产主义运动再次组织起来提供了一定的基础。没有什么是容易的，但一切都有可能，尤其在危机中。我真的很喜欢葛兰西说的那句话：“向着知识阶层的新的广度和深度的每一步跃进，都是和‘普通人’方面的类似运动相联系的。”因此，普通的人民群众在崛起，我想社会学理论也有机会在不久的将来实现一次飞跃。

然后是你的问题的第二部分：为什么我不简单地说我是一个马克思主义者，而要特别强调列宁和毛泽东的名字？就我所知，很多人认为这是一种乡愁。但绝对不是这样。用一个旧的术语来说，我认为列宁和毛泽东和马克思一样是科学社会主义的“伟大导师”。因为他们不仅在各自的国家领导了革命，而且也为马克思主义做出了伟大的贡献。列宁是最早意识到资本主义获得了一种帝国主义特征的马克思主义者，他根据这一分析发展了独特的革命策略。毛泽东作为当权的社会主义者，第一个意识到：社会主义改造是一个漫长的、复杂的过程，其中资本主义和社会主义的斗争始终持续着，在这个意义上，工人阶级需要一直被鼓励参与政策的制定和执行，以免国家官僚变成新的统治阶级。

这些贡献仍然是重要的，是世界上任何革命和社会主义建设过程中都需要注意的。然而，这并不意味着我们要教条地跟随马克思、列宁或毛泽东。实践总是先于理论。马克思主义不是教条，而是向着改进开放的理论。

澎湃新闻：很多中国人对中东、土耳其的共产党其实比较陌生，在你看来马列毛主义在土耳其经过了怎样的演变过程？

詹尤克：这是一个很大的问题，很难简单回答。首先，每个西亚（出于政治原因我不想使用“中东”）国家都有自己的独特之处。特别是土耳其，跟其他国家很不一样。人种上讲，它不是一个阿拉伯国家。政治上讲，由于凯末尔的革命，有很强的世俗主义和资产阶级民主传统。而且，在所有前奥斯曼帝国土地上，土耳其是最早普及社会主义思想的地方之一。在这个意义上，与许多西亚国家不同，土耳其的共产主义运动有很深的传统。

当然每个西亚国家的社会主义/共产主义运动都应当单独分析，所以我可能只能简单给出一个土耳其社会主义/共产主义运动的大致框架。

土耳其的第一个马列政党建立于1919年土耳其反帝独立战争时，比中国共产党建党早两年。土耳其共产党全心支持民族解放战争和早期共和国时代的资产阶级民主革命。然而，作为第三国际的一员，它是独立于凯末尔党人的。当土耳其共产党支持凯末尔世俗化改革的同时，也一直在批评新共和国某些反劳工的实践。

1938年凯末尔去世。在他在世时，苏联和土耳其是紧密联盟的。但二战之后，土耳其加入了美国的反共阵营。1950年，激进亲美的民主党开始执政，它是由封建地主和资产阶级商人建立的。从这时开始，土耳其共产党面临大量警察行动，几乎所有党员都被捕、被折磨。1950年代中期，土耳其共产党被亲美的土耳其政府摧毁了。

1960年代，大量学生抗议亲美的保守政府，也有一些进步的低阶军官加入进来。1960年5月，亲美的民主党政府被推翻了。1960年代是一个自由的年代。1961年，一个名叫土耳其工人党的合法社会主义政党被建立起来，变得很有影响。革命性的工人阶级、农民和学生组织变得非常兴旺。到1960年代末期，土耳其的社会主义运动主要可以分为三部分：亲苏联者、毛主义者和中立者。之后的1970年代，另一部分加入了进来：霍查主义者。

1970年代，左翼工会领导的伊斯坦布尔五月游行

1971年，一次美国支持的军事政变发生了，试图压制社会主义者和共产主义运动，但1970年代里，工人阶级斗争还在持续增长。土耳其统治阶级和美国对此的反应是残酷的。1970年代中期开始，武装的法西斯主义者和伊斯兰主义团伙开始袭击共产主义者和工人阶级领袖。结果是1970年代下半部分，产生了社会主义者/共产主义者和法西斯主义团伙之间的小规模内战，期间数以千计的人丧生。

1980年发生的亲美法西斯主义者军事政变，比1971年暴力得多，它终结了这一混乱。进步工会、工人阶级组织和左翼政党都被禁了。大约65万人被捕，数千人被折磨，50名政治犯被处决。归功于这场压制，新自由主义的宣传开始推行。这之后而来的，是苏联解体导致的意识形态危机。

1980年军事政变之后，数千共产主义者和社会主义者被捕

由于这场意识形态危机，两种社会主义范围内的反革命趋势在1990年代获得了发展动力：一个是自由主义认同政治，一个是库尔德微观民族主义分离主义。这两种趋势损害了工人阶级的团结和社会主义运动。受这两种潮流影响的社会主义/共产主义运动被削弱了。

然而今天，土耳其正处于系统性危机的前夜。由于伊斯兰主义者埃尔多安的分化性政策，社会紧张度非常之高。如居兰运动这样的宗教崇拜，曾受到埃尔多安的支持，现在正在损害国家的稳定。埃尔多安政府和美国挑起叙利亚危机，试图推翻世俗的阿萨德政府，建立一个傀儡政权，但他们失败了。叙利亚变成了一个恐怖的中心，失去了中央权力。这一令人绝望的局势不可避免也影响了土耳其。今天，几乎所有叙利亚的恐怖主义组织在土耳其都有分部，而且经常在城市中心瞄准平民作为目标。

很明显，过去30年的新自由主义政策已经崩塌了，土耳其正在严重的经济危机中。工人阶级的生活和工作条件越来越差。这个时候，只有一个强大的社会主义运动才能团结土耳其和库尔德工人阶级，来反抗帝国主义、新自由主义、激进伊斯兰主义和分离主义。这是一个紧迫的任务。

我相信只要土耳其共产主义运动解决了自己的意识形态问题，专注于组织工人阶级，就能在不远的将来扮演这一历史角色。2013年盖齐公园的抗议运动证明了大量年轻人对现有体制不满，正在寻找一个真实的替代方案。只有社会主义能提供这一方案，通过团结所有进步力量，避免叙利亚那样的灾难发生，超越民族主义者和激进伊斯兰主义者的分离主义话语。

2013年盖齐公园抗议者搭起的路障

澎湃新闻：你怎样看待共产主义和伊斯兰教信仰之间的关系？

詹尤克：很多人错误地把共产主义看做是经济发展的替代范式。我认为这种经济主义的解释基本上是对共产主义的讽刺。首先要提醒的是，马克思主义是启蒙运动传统的批判性的继承者。在这个意义上，它意味着人的全面解放。废除剥削和异化的物质基础，当然是朝向建立无阶级社会的第一步。但是如果没有创造出无私的、无忧的、“新社会”的“新人”，社会主义传统就无法到达它的逻辑终点。当然，宗教也是一种异化的形式，人应该从中解放。

从历史马克思主义的角度阅读历史，马克思主义者试图发现宗教思维的社会、经济和政治基础。从马克思主义者的角度，我认为包括伊斯兰教在内的宗教都有两面。

首先，大多数宗教是宿命论的。这些宗教建立在一个幻象的基础上，即所有的信徒都是兄弟姐妹，不管是不是其中一小部分人很富，大部分人很穷。如果人们怀有相同的宗教信仰，那么就严格禁止穷人起来反对统治阶级。在这个意义上，这是统治者的一个合法性工具，用来控制被剥削的广大人民群众。

其次，对于被剥削的人来说，这是一种希望。大多数宗教为相信它的人许诺了死后的天堂。这个幻象通常会把受压迫的大众转变为严格的信众。他们在悲惨的条件下生活和工作，寄望于在神的天堂永远享受繁荣和财富。这就是为什么马克思把宗教定义为“人民的鸦片”。宗教的确有暂时减轻痛苦的功能，给信众愉悦的幻觉。

然而，宗教不能被简单地禁止。你可以把马带到水边，但不能强迫它喝水。宗教是几千年古老阶级社会的产品。宗教信仰和仪式深深体现在世界各地人们的文化中。社会主义改造是一个很长的过程。人们不会一夜之间抛弃他们旧的信仰。这是个时间问题。宗教信仰会慢慢消失的。在这个意义上，列宁说的是对的，共产主义者不要专注在无神论宣传上，而是要给普通人提供条件，让他们得以从宗教异化中解放出来，废除剥削和压迫的物质基础。

我给你举一个富有启发的例子。2009年年末和2010年年初，土耳其发生了大规模工人抗议。2009年，埃尔多安政府宣布超过1万名原国有企业的员工需要再就业，他们面对的是新的临时合同，和伴随私有化而来的社会权利的丧失。全国工人聚集在首都安卡拉，抗议政府的决定。我们作为革命的学生，也在支持他们。在抗议的最初，埃尔多安的警察暴力攻击我们。但是工人们没有放弃。他们侵犯工会领袖。人们开始饥饿罢工。我们这些共产主义者从各地赶来，和工人们一起住在工会大楼前面搭起来的帐篷里。

2009-2010年安卡拉工人的抗议

当时是冬天，天极端的冷。但工人们很有决心。工人中也有一些虔诚的穆斯林，特别是那些从库尔德地区来的人。他们会每天做礼拜。他们中的大多数过去曾经为埃尔多安伊斯兰主义的正发党投过票。然而在抵抗期间，他们从实践中了解了一些事情。

我清楚地记得一晚，和一个虔诚的库尔德工人在营火旁聊天，渐渐暖和起来，他告诉我们：“过去，我以为共产主义者是没道德的怪兽。现在，我清楚地看到，他们是像你们这样的人，也是有血有肉的人。我投票的党没有支持我们，相反是共产主义者支持我们。你们在这和我们住在一起。你们和我们一起反抗警察的攻击，一起被拘留。你们为我们做了这一切。从现在起，我也是共产主义者了。我是一个穆斯林共产主义者！”

从前，他们中的一些人甚至不能想象在夜里的营火旁和女性聊天。现在，他们都住在同一个帐篷里了。这是一个巨大的进步。社会实践告诉人们应该怎么做。我们必须耐心，尊重人们的宗教信仰。

我还要说，我们必须对作为宗教的伊斯兰和作为意识形态的政治伊斯兰做一个严格的区分，它们不是一回事。伊斯兰是一个宗教，是关于信徒和主之间的事的。然而，政治伊斯兰是一个现代的政治意识形态，尽管它有着一切反现代的修辞，它想把社会作为整体重新组织在伊斯兰法里。伊斯兰是一个应该尊重的宗教，穆斯林应该被给予实践他们仪式的自由。

澎湃新闻：那你家庭中的宗教氛围如何？自己有穆斯林的身份认同吗？个人层面有没有身份的紧张？

詹尤克：我个人是马克思主义者，不信仰任何宗教。我不是穆斯林。我是世俗的无神论者和历史唯物主义者。因此在我的政治信念和宗教信念之间没有矛盾。我的家庭成员大多是世俗的，或开放的穆斯林，所以我没受到过什么压力。我父母和祖父母以非宗教的方式抚养我，也让我自己决定做什么研究。

我觉得这是土耳其的一个重要特色。凯末尔革命的遗产和世俗革命仍然强大。社会中一半以上是世俗化的生活方式。在大城市男女关系是自由的。头巾在女性中没那么广泛使用。很多人喝酒。我们甚至还有自己的国酒：Rakı（茴香酒），在45-50度之间。尽管埃尔多安的正发党在过去15年间试图把伊斯兰生活方式强加给人们，社会还是强烈抵触的。在每个反政府的游行中，你都能看到印着凯末尔肖像的旗子。这也是盖齐公园暴动的重要象征之一。

我们这些社会主义者需要仔细分析这一事实：为什么大众仍然崇敬凯末尔？原因很简单：这位伟大资产阶级革命的发动者身上体现了自由和世俗生活方式，后者是土耳其人依然享受的。这就是为什么当他去世80年后，埃尔多安和其他激进主义者如居兰主义者，仍然把他描绘成公敌的原因。

今天，土耳其的马克思主义者应该好好考虑列宁的这句话：“如果不对伟大资产阶级革命怀有敬意，一个人就不能成为马克思主义者。”只有反马克思主义的小资产阶级极左，才否定资产阶级革命的遗产和重要性。正是出于这个原因，1928年，第三国际明确把凯末尔资产阶级革命称为国际革命链的一环，就如十月革命一样。

还有一个重要因素就是土耳其数量众多的阿拉维派。阿拉维派也是穆斯林，但他们有相对世俗的信仰系统和生活方式。在迁移到西亚、皈依穆斯林之前，土耳其人是中亚干草原上的游牧部落，信仰萨满。他们曾经相信“自然母亲”，而不是惩罚性的神。阿拉维派的信仰系统仍然介于伊斯兰和萨满信仰之间。阿拉维派的女性是不戴头巾的。他们的清真寺称为“聚集的房子”，里面男女是一同礼拜的。他们最著名的礼拜是一种类似萨满仪式的舞蹈。

在阿拉维派的清真寺，男人和女人一起礼拜，在伊斯兰宗教领袖和凯末尔的海报下面

在他们的清真寺里，他们把凯末尔的海报贴在他们神圣领袖阿里（Hazrat Ali）的海报旁边。从奥斯曼帝国时期开始，他们就经受了逊尼派王朝有组织的压迫和屠杀，阿拉维派把凯末尔视为用激进世俗化和现代化拯救他们的圣人。大多数阿拉维派喝酒，而且其中一部分信仰Bektashi的人把喝酒当做仪式的一部分！大多数阿拉维派是左翼和世俗的，强烈反对埃尔多安的逊尼派伊斯兰化政策。所以在盖齐公园暴动中，被警察杀害的殉道者很多是阿拉维派社群，也就不令人奇怪了。他们的存在和斗争是土耳其世俗主义的可靠保障。

换句话说，很多中国人以为土耳其是一个普通伊斯兰国家，这是不对的。埃尔多安和他的正发党试图把国家伊斯兰化，废除世俗主义的贡献，但社会还是抵抗的。土耳其像我这样的世俗无神论者的数量比中国人想象的多得多。

澎湃新闻：在目前的难民危机和全球的保守主义潮流下，“文明冲突”（犹太-基督教文明与伊斯兰文明的对立）渐渐代替了意识形态的对立（资本主义与社会主义），你怎么看这个问题？

詹尤克：“文明的冲突”只是一个广泛传播的幻象，完全不能解释今天的社会现实。现在的问题和两种文明之间宗教、文化冲突毫无关系。

让我们问一个很简单的问题：什么使得今天那么多西亚和北非人迁移到西方国家？那些白人至上主义者、右翼民粹主义者和新法西斯主义者会给出最蠢的答案：他们迁移是为了改变西方的人口结构，传播他们的宗教，所以是一种准“圣战士”。这种解释颠倒黑白，完全是胡说。事实是，从中亚到北非的广阔土地上已陷入完全的混乱和不稳定，这正是资本主义-帝国主义的干预给这一地区带来的。

让我给你举一个例子：利比亚曾经有整个非洲最高的人均GDP，在北约支持的战争发生前，利比亚人享有免费的社会服务体系。现在，整个国家变成了一团混乱，可想而知，人们出逃是为了自己和家人的性命。在北约的血腥战役之前和之中，基地组织和ISIS被直接支持，西方联盟把他们武装起来，对抗相对世俗的卡扎菲统治。今天，这些激进恐怖主义匪徒在国家中有了自己的“自由区”，强迫人们接受他们的统治。当然，帝国主义者不是真的关心利比亚人的死活。他们已经得到了他们想要的，他们的军队一直在保卫被西方巨型公司没收的油田。所以现在，除了迁移到安全的国家还有什么办法？曾经在家园过着体面生活的医生、律师、教授，开始在西方变成黑工，没有社保，你不觉得这是一场灾难吗？

利比亚只是其中一个例子。在阿富汗、伊拉克、叙利亚、巴勒斯坦也能发现类似的情况。事实上真相是简单的：帝国主义使这些国家分崩离析，用宗教和分离主义运动渗透进它们的市场，把这些国家变成地狱，好来剥削这些地方的自然资源，当这些国家的人逃命到西方资本主义体系的中心时，西方的垄断资本再把他们当做大规模廉价劳动力使用，进行资本的积累。

叙利亚难民孩子在土耳其的难民营

如果真的有所谓文明冲突和西方价值的话，为什么美国政府在1980年代直接用塔利班对付苏联？为什么基地组织曾被白宫称为“自由斗士”？为什么与基地组织相关的组织和ISIS直接被训练和给予武器，特别是2013年对抗阿萨德政府的时候？为什么欧盟和美国总是批评阿拉伯世界里那些世俗但反帝的政府，却从不批评沙特阿拉伯或阿联酋这样的血腥独裁者？真是虚伪！他们创造出邪恶，当枪口朝向自己的时候，又开始抱怨。

叙利亚：内战和帝国主义干涉之前和之后

西方的那些右翼民粹主义者和新法西斯主义者把目标指向那些可怜的移民，为的是掩盖当前人道主义危机中帝国主义的角色和责任，文明冲突论正是最重要的意识形态工具之一。敌人当然不是劳动人民，这当然不是一场文化之间的斗争。相反，混乱正是帝国主义-资本主义系统创造出来的。

澎湃新闻：看到你的微信签名是“劳动人民要知识化，知识分子要劳动化”，你自己参加了怎样的劳动实践？

詹尤克：我只是反对赞颂智力劳动，社会主义改造是一个过程，其中智力劳动和体力劳动的区别将渐渐消失。这里面当然有一个认识论的背景。我不相信智力劳动的优越性。所有的人类知识都是建立在物质实践的基础上。就像葛兰西说的那样：“非智力性的活动是不存在的: 正如作为劳动者或工具使用者的人同作为思想者的人是密不可分一样, 将智力参与从任何人类活动中分离出来是完全不可能的。”

尽管由于阶级社会中智力劳动和体力劳动的严格区分，普通劳动者没机会把他们的知识系统化，但是只要直接参与了生产过程，就有关于社会现实的知识。所以，我赞成废除两种劳动之间的区隔：知识分子能够、而且应该从生产过程中学习，来验证他们的理论；普通劳动者应该被给予机会，把他们不成体系的知识进行理论化。我自己也参与过体力劳动，以后还会再参加。我喜欢和工人们呆在一起，我从他们的经验中学到了很多。

这里我需要澄清一点，当我谈到“工人”的时候，很多人认为我谈的是蓝领产业工人。这种“严肃的、肌肉发达的产业工人”形象一部分是由20世纪的社会主义现实主义艺术家生产出来的。然而，这存在误导性。根据马克思主义的定义，所有把劳动卖给资本家赚取工资的人，所有拥有自己生产方式的人，都是工人阶级的一员。在这个意义上，白领和服务业人员也是工人阶级。

今天，很多人对把自己称作工人感到犹豫。然而，这是一种虚假意识。从定义上说，只要你卖劳动力赚钱，你就是工人。甚至你的工资、社会地位、生活水平并不重要。

澎湃新闻：怎么想到来中国学习和做研究的？在中国生活感觉怎么样？你觉得土耳其共产党可以从中国革命中借鉴什么？

詹尤克：我一直在阅读有关中国的东西。然而，亲自到这里来、直接观察这里的社会生活，更加重要。我得承认，当我开始生活在这里，很多关于中国的想法在一定程度上发生了变化。和一个国家接触比阅读更能打开你的视野。

人们能从中国的革命和发展经验中获益吗？我无法回答这个问题，我不能代表数百万的西亚人。当然，中国伟大的革命和发展的成功是很多发展中国家的灵感之源。我们要认真思考这一经验，分析其中的强弱。然而，没有一个国家能简单复制别国的革命实践和经验。革命不是可以简单进出口的货物。不均等的发展状况是一个现实。如萨米尔·阿明(Samir Amin)指出的那样：“特点是顽固的，因此，不管让我们喜悦还是悲伤，我们都必须考虑这一点。”

在当前的发展阶段，每个国家都有自己不同的社会、政治、经济问题需要处理，因此他们朝向社会主义的路也是不同的。毛泽东的革命路线之所以成功也是因为这个。如果他不假思索地跟随第三国际建议的革命策略，就难以领导中国革命走向成功。然而，1920年代中期的他选择了分析中国的独特性和社会阶级结构，发展出独一无二的革命策略。正是这个使得革命得以发生。我们也应该实事求是。（记者 李丹）