特朗普：美国的失业率数据在造假

点击：  作者：马力翻译    来源：观察者网  发布时间:2016-04-13 18:40:51

【3月31日，美国华盛顿，特朗普在他即将竣工的特朗普国际酒店接受了《华盛顿邮报》第二次专访（此前观察着网曾对第一次专访进行了详细报道），采访由鲍勃·伍德沃德和罗伯特·科斯塔两位记者进行。特朗普坦言，自己是个言必有信的人，若能问鼎白宫，他将彻底破除几十年来束缚美国政坛的陈规旧习，以一种全新的世界观来治理美国并处理美国与各国的关系。在这一次访谈中，特朗普更多地袒露了自己的内心世界，这番更具私人性质的谈话可以让我们对这位未来可能的美国总统有更深入、立体的了解。从某种意义上，特朗普不仅代表了自己，同时也代表了相当一部分美国人对国家发展道路的思考。本访谈原载于4月2日《华盛顿邮报》网站，观察者网马力翻译。】

 

 

3月31日，特朗普在自己的特朗普国际酒店接受了《华盛顿邮报》第二次专访

鲍勃·伍德沃德：第一个问题，你怎么会产生竞选总统的想法？这是个非常重大的决定，涉及到个人家庭社会很多方面，我希望你能讲讲自己真实的想法。你内心一定有一个声音在指引着自己。

唐纳德·特朗普：哈，这个问题有意思。做出这个决定的时候，我就好像站在特朗普大楼楼顶，就是那种感觉，作为一个商人，我已经爬到顶了，无处可走了。我的人生可以说是完美，我拥有一家大公司，负债很少，资产巨大，而且现金流非常健康。我的家庭也很美满，妻子刚给我生了一个孩子。的确，竞选总统不容易，很多人都问过我这个问题，问我为什么一定要做总统。

鲍勃·伍德沃德：是啊，一定有那样一个时刻，特朗普先生，你下定决心要做这件大事。

唐纳德·特朗普：的确，这是个重大决定。竞选总统，得是个有头脑的人才行，而我又不是职业搞政治的。奥巴马很弱，太弱了。他的政绩很一般，这么说还算是客气的。在我眼中，政治是一件很重要的事情，关系重大，我很想做点什么。我觉得自己能胜任，而且你知道，老百姓喜欢我。

鲍勃·伍德沃德：你跟人谈过自己要做总统的想法吗？跟妻子讲过吗？

唐纳德·特朗普：没有，我只跟自己讲过。

鲍勃·伍德沃德：跟家人都没讲过？

唐纳德·特朗普：没讲过。

鲍勃·伍德沃德：你在内心里曾跟自己对话？

唐纳德·特朗普：是啊。一股意识流过我的大脑。我对自己说：大家喜欢我，甚至民调中我得了第一。去年6月16号，我正式宣布竞选总统，但在那之前我考虑了一年，很慎重地考虑过。

罗伯特·科斯塔：你心里怎么看美国这个国家？

唐纳德·特朗普：我是个商人，我有商人的直觉。这个国家很多方面都失调了，我们走错路了。旧金山美洲银行大楼的好几层都属于我，是中国人转手给我的。中国人曾经拥有那些房产，这是个重大信号。实际上，我们正与中国陷入一场战争，一场真正的战争。

鲍勃·伍德沃德：就没人给你泼冷水吗？妻子、儿子一点都没有反对？

唐纳德·特朗普：也许我妻子内心不太支持。她是个很低调的人，很成功的模特。她曾说“咱们的日子已经过得很好了，为什么要去跟他们争什么总统？”

鲍勃·伍德沃德：你怎么说？

唐纳德·特朗普：我说“我不得不这样做，我必须这样做”。你知道，这是一个机会，我可以做一项伟大的事业，我想为这个世界做点什么，算是回馈吧。我不想表现得太过无私奉献，我只是想为这个世界回馈点什么。

鲍勃·伍德沃德：这就是你在内心与自己对话的结果？最后你妻子同意了吗？

唐纳德·特朗普：她的表态很有意思。她是个很敏锐的人，有一种直觉。她说，“你要是去跟他们争，赢是没问题的。只是，我还是不希望你去选什么总统。”

罗伯特·科斯塔：你已经接近获得党内提名了，有没有想过做总统是什么感觉？你怎么看待这份工作以及总统的权力？现在当选总统对你来说并不是一件遥不可及的事了。

唐纳德·特朗普：当然首先我得坐到那把椅子上。现在还不好说，整个竞选过程非常激烈，什么事都有可能发生，不过目前为止我的表现还不错，共和党有17位参选人，我已经击败很多了。

罗伯特·科斯塔：我是说假如，咱们先假设我面前的你就是美国总统，你怎么看这份工作？

鲍勃·伍德沃德：换句话说，请你定义一下自己的工作，这份工作对你到底意味着什么？

唐纳德·特朗普：好吧，我觉得对于这个国家来说，最重要的事情，排名前三位的分别是安全、安全，还是安全。没有国家安全，医保、就业、经济都无从谈起。我们要有强大的军事能力，要能保卫自己的国家不受侵犯。

鲍勃·伍德沃德：我和罗伯特·科斯塔来之前私下里聊了很多。你是共和党的参选人，这个党派曾出现过林肯和尼克松这样的人物。你觉得当年林肯为什么会胜出？

唐纳德·特朗普：林肯是个有大智慧的人，他能看到问题的关键之处。而尼克松做人太失败了，他个人性格有问题，待人太苛刻了，而且为人太独断专行，太自我，人们不喜欢他，人缘太差。他总是谈论自己，太关注自己，这毁了他。他本来是个聪明人，但最后却成了悲剧人物。不过尼克松还是个很值得认真研究的人，他很有才华，也很有潜力，但最后却很可惜。

鲍勃·伍德沃德：你从他身上学到什么了吗？他曾利用总统的职权，他曾以公权力打击报复对手。

唐纳德·特朗普：你知道吗，其实我是个很好相处的人。我并不喜欢树敌，我的个性里有很高的包容度。当然从竞选政治的角度说，我当然有对手，一些人对我也有敌意。其中一些敌意的程度让我都感到吃惊。

罗伯特·科斯塔：但是你基本上已经获得提名了，总统的位子也并非遥不可及，你该怎么化解你所说的敌意呢？你想怎么做？

唐纳德·特朗普：让我告诉你问题在哪，其实我多次讲过，问题就在你们媒体，媒体对我很不公平。我是个直肠子，有话就说。上次在奥兰多，有两万多人听我演讲，下午三点，阳光明媚，为什么我讲的话没有报道出来？为什么那些报道完全走了调？我是个商人，是个外人，不是圈子里的人，你知道我说“圈子”指的是什么对吧？没人给我钱，我在用自己的钱竞选。

罗伯特·科斯塔：不过既然你出来选总统，就应该做好这个准备吧，你应该知道自己会面临什么情况。我知道你对媒体的抱怨，现在的问题是你有什么实际策略，可执行的策略，一步一步化解大家的敌意？

唐纳德·特朗普：好问题，的确是好问题。我也的确考虑过。你知道吗，我以20个百分点战胜了鲁比奥，他可是共和党的脸面、共和党的未来之星。他给我打过电话，他说“嘿，唐纳德，你帮帮忙好吧，别把每个人都干掉，一个也不留，这样对你自己也不好。也许你以后还用得着他们。”

鲍勃·伍德沃德：当了好几十年记者，我有一个心得。到底什么是政治？我认为政治就是统战，就是建立统一战线（coalition building）。

唐纳德·特朗普：的确如此，我同意。

鲍勃·伍德沃德：既然同意，那你打算怎么做？你知道吗，听了你对克鲁兹的评价，我非常吃惊，似乎你并不追求共和党内的团结。

唐纳德·特朗普：我首先得赢，赢是非常重要的，是我一生的主题。无论我做什么，即使是打高尔夫，我都必须赢。有的人高尔夫打得很好，但心里一有压力就发挥不出来了，而我却不同，我总是能赢在最后。

罗伯特·科斯塔：也许我看得不准，不过你给我的印象是想做个独行侠（Lone Ranger），做个孤胆英雄。

唐纳德·特朗普：你看得很准，我就是这样的人，是个独行侠。因为我已经把人生看得很透，人生就是那么回事。

鲍勃·伍德沃德：可是你一旦当了总统，还做得了独行侠吗？你知道，林肯赢得了南北战争，他得罪的人多得数不过来，第二任期开始前，他说：“对任何人不要心怀怨恨，对所有人要充满慈爱；坚持正义，因为上帝使我们懂得正义；让我们继续努力完成正在从事的事业，包扎好国家的伤口。”（原文为With malice toward none;with charity for all;with firmness in the right,as God gives us to see the right,let us strive on to finish the work we are in;to bind up the nation's wounds，出自林肯1863年11月19日在葛底斯堡所做的演讲——观察者网注）换句话说，他的意思就是：咱们互相不计前嫌，南北和解吧。你是否也会面临与林肯相似的局面，做出相似的表态呢？

唐纳德·特朗普：当然，不过不是现在。一些人一看到我就气不顺，这种怨气的确是我拱起来的，虽然还不知道利弊。我会给这个国家带来团结的，不过要到最后你才知道。经常有这种情况，有的人恨我恨得要死，可一旦事情过去，我们就不打不相识成了朋友。我妻子经常提醒我，要我表现出总统气质。说句玩笑话，如果当选，除了林肯，我会比任何前任都有总统派头，或者说总统气质。

罗伯特·科斯塔：但恕我直言，你看起来总是很好斗。你似乎也无意改变自己。

唐纳德·特朗普：你错了。我不是好斗，而是要赢。赢了以后，你就有机会看到我的另一面，你会认不出我。我甚至会变得无聊至极，让你昏昏欲睡。

罗伯特·科斯塔：你有考虑过副总统的人选吗？

唐纳德·特朗普：有的，但现在还不能说。

罗伯特·科斯塔：本·卡森和克里斯·克里斯蒂已经加入了你的阵营，而过去他们是你的对手。没有人比你对他们的打击更大了，而现在他们却说“只有一个人可以让这个国家重返伟大（make the country great again是特朗普的竞选口号——观察者网注）”。

唐纳德·特朗普：我很尊重本·卡森，他写的书我曾大量引用过。他从没跟我提过要在新政府里做什么职位，从没提过。但我的确认为他是某个高级职位的合适人选。

鲍勃·伍德沃德：现在让我们假设，如果你当选的话，四年时间够不够实现你的那些目标？

唐纳德·特朗普：我想这样回答你。我曾见过参议员或者其他人在任期届满后自我感觉良好，要接着选下一届，说自己第一届做得多么多么好，所以要做第二届，结果没选上，他们错就错在说了那些自我感觉良好的话。我不想用四年把自己限制住。我能告诉你的是：在四年时间里，我会做一个称职的总统。如果我做得好，对自己满意，我当然想再做四年，但这不是现在该讨论的事情。

鲍勃·伍德沃德：我对你的回答很满意。上次你去我们《华盛顿邮报》编辑部的时候，提到19万亿美元债务的问题，你说那是一个大气泡。到底什么气泡？

唐纳德·特朗普：首先，你必须明确我们的失业率并不是5%，如果你调查过实际情况，这个数字至少有20%，5%的数字是造出来的，为的是让那些政客们，尤其是让总统显得不那么难看（That was a number that was devised,statistically devised to make politicians—and in particular presidents—look good）。如果失业率只有5%，我怎么会有那么多支持者？美国人在这个国家过得不开心，非常不开心。我所说的气泡会把我们带入大规模的经济衰退，我指的是经济气泡、金融气泡。美元现在非常廉价，如果我想借钱，多少钱我都能搞到，利率低到难以置信，只有1.5%。

 

“特朗普总统”——已经并非遥不可及

鲍勃·伍德沃德：前美联储主席格林斯潘曾说，也许有气泡，但是在破裂之前没人能证明它确实存在。你同意他的观点吗？

唐纳德·特朗普：的确难以证明，但还是有一些迹象的，虽然作为证据并不充分。你知道吗，其实是监管者在经营美国的银行，那些年薪四五百万的银行经理并没有实权。我们的股市虚高，已经开始向下走了，但是还会有反复，还会涨一点。这不是好兆头，我总感觉要出事，我预感要出大事。我们正坐在一个非常、非常大的气泡上面。

鲍勃·伍德沃德：如果我们把你上面的话公布出去，华尔街的人会不高兴的，一个可能当选总统的人说出这样的话。

唐纳德·特朗普：呵呵，无所谓，他们怎么想并不是我要考虑的。我比任何人都了解华尔街那帮人。

鲍勃·伍德沃德：难道你以后不会有求于他们吗？

唐纳德·特朗普：不，我用不着他们，其他参选人也许有求于华尔街，比如说泰德·克鲁兹，为了选举，克鲁兹从华尔街借了几百万美元。他从高盛和花旗银行借了好多钱，几乎没有利息。我们生活在一个非常不确定的时代，人们都感觉不稳定，没有安全感。原因就在于我们被剥削，我们被中国、墨西哥、日本这些国家剥削，我们的工作机会都流失了，钱都被他们赚走了。这种情况将长期存在，没人愿意改变这一状况。为什么？有两种原因。一是很多人被洗脑，没有意识到这个问题；另一个原因是一些人被游说集团控制，他们有自己的特殊利益，换句话说，他们是故意的，他们希望这种情况能继续下去。

鲍勃·伍德沃德：听起来你很悲观。如果成功当选，你能解决这些问题吗？

唐纳德·特朗普：当然，不用费太长时间。

鲍勃·伍德沃德：哦？愿闻其详。

唐纳德·特朗普：上次我在你们编辑部的时候，我谈到了北约，对吧？其实我并不是外交事务专家，但是我天生有一种直觉，可以很准确地分析一些问题。我曾说要看好那些油井，他们不听我的话，结果现在被“伊斯兰国”占了。2000年在我的书里我就提过要提防本·拉登，911事件两年前就说过，虽然我不是政治家，但我天生……

罗伯特·科斯塔：你的直觉是什么？比如说，你任期的头100天，你想怎么干？

唐纳德·特朗普：你知道吗？在世界贸易的历史上，当今的美国签的贸易协议是最愚蠢的。我们还在搞什么TPP（Trans-Pacific Partnership即“跨太平洋伙伴关系协定”——观察者网注），这将成为一场灾难。我也反对北美自由贸易协定，虽然我很崇拜罗纳德·里根总统，但唯独在贸易领域，我不喜欢他的政策。至于实际措施，我会开启谈判，跟有关国家重新谈判，比如中国、日本、墨西哥这些国家，这么多年，他们快把美国榨干了。是美国把中国建设成现在的样子，你去中国看看，你看看他们已经发展到何种程度，是美国一手把中国建设成目前的样子，中国人甚至已经把欧洲也搞定了。

罗伯特·科斯塔：不过你知道吗，国与国之间的谈判跟公司间的谈判完全不同，你不能对一个国家说“我要去法庭告你”，那根本没有意义。

唐纳德·特朗普：那要看你怎么定义“告”这个词了。只需一年，贸易谈判大部分都可以搞定。我们每年与中国之间的贸易赤字有5000亿美元，你再去洛杉矶的港口看看，全是日本汽车，我们能向中国人和日本人卖什么？说了这么多，其实我并不悲观，Make America Great Again（“使美国重返伟大”，特朗普的竞选口号——观察着网注）是非常乐观的口号，虽然有的人不喜欢“重返”（again）这个词。

鲍勃·伍德沃德：前两天我在康涅狄格州的纽黑文住酒店，我遇到了一个女服务员，是墨西哥人。我就问她对你有什么看法，她说：“我只想活得有尊严”。你听了她的话有什么感想？

唐纳德·特朗普：她是合法在美国工作的还是黑在这儿的？

鲍勃·伍德沃德：我问了，但她不愿说。

唐纳德·特朗普：那基本上就是非法移民了。合法居住在美国的人都希望能保住自己的工作，他们知道我会帮他们把工作从中国、日本和墨西哥夺回来。墨西哥就是另一个中国，只是规模小得多。

罗伯特·科斯塔：其实不全是经济原因，我遇到很多墨西哥人和穆斯林，他们觉得自己在社会上被孤立了。

唐纳德·特朗普：我是个真正可以让这个国家团结起来的人。奥巴马却让这个国家分裂。他最初当选的时候，我并没觉得他能做出多大成绩，但是相信他可以弥合种族之间的裂痕，黑人和白人之间的裂痕，但是他没能做到。

鲍勃·伍德沃德：现在的问题是很多墨西哥人，还有穆斯林，他们想活得有尊严。如果你当了总统，你怎么给他们这份尊严呢？

唐纳德·特朗普：我们的祖先都曾是移民，我是个有同情心的人，但同情心不能滥用。首先我们是一个国家，如果没有了边境、海关，美国还是一个国家吗？你要来到美国，必须通过合法的渠道。你的问题最终还是要归结到想要尊严的人是否是美国的合法居民，这就是我的回答。

鲍勃·伍德沃德：你的回答很坦率，我很欣赏这一点。如果你当选总统，最大的挑战是什么？很多年前，我曾问过奥巴马同样的问题，他当时说最担心某天一颗核弹在美国某个城市爆炸。

唐纳德·特朗普：有意思。他竟然这样说，可最近他却说最大的问题是全球变暖。不过我还是同意他原来的表态，我们有“伊斯兰国”，有各种问题，但最大的问题还是核问题，把我们在日本广岛投的核弹当量再乘上1000倍，现在的核武器就有这么厉害。

鲍勃·伍德沃德：奥巴马总统正在主持核安全峰会，会场就跟我们在同一条街上，他非常希望推动全面销毁核武器。你同意他的观点吗？

唐纳德·特朗普：当然，在各国平等的基础上，当然应该销毁，不过那太理想化了，实现起来并不容易。俄罗斯就在花重金重新充实他们的核武库。再看看巴基斯坦和印度，我们都希望看到一个无核化的世界，但从现实的角度来看，希望渺茫。

罗伯特·科斯塔：你读过杰弗里·戈德伯格的文章吗？关于奥巴马外交政策的，发表在《大西洋月刊》上。文章里提到，奥巴马曾说：“有人认为俄罗斯入侵了乌克兰，而且在叙利亚部署了军队，现在他们在战略上处于优势地位，我觉得这是对外交实力本质上的一种误解。真正实力的标志在于你可以不战而屈人之兵（get what you want without having to exert violence）”。这是奥巴马对何谓全球性大国（global power）的理解，你同意吗？

唐纳德·特朗普：当然，这话有道理。真正的实力在于你可以让别人内心对你产生尊重，或者说恐惧，当然，“恐惧”这个词不太好。美国的军队太憋屈了，军事预算一减再减，老兵的待遇也很差，我们必须加强军事能力，这非常关键。上次你们采访我，我就谈过北约问题，我们花了太多钱在北约身上，却没有从其他28个（原文如此——观察者网注）国家那里得到尊重。

罗伯特·科斯塔：听你这么说，我们又回到了刚才独行侠的话题。看起来在国际舞台上，你要是做了美国总统，你的美国也会是个独行侠，对吗？

唐纳德·特朗普：我并没有说美国应该退出北约。不过这个组织的确已经过时了，现在最大的威胁是恐怖主义，对吧？北约并不是干这个用的，本来是用来对付苏联的，而苏联早就解体了。我并不是要让美国退出来，只是主张改革。

鲍勃·伍德沃德：好的，下面问一个非常重要的问题。几年前，我曾跟几位美国盟友的国家领导吃早餐，我问其中一位对奥巴马的看法。他表示只是私下闲聊，别留下记录，我答应了。他说：“我喜欢奥巴马，他是个聪明人，但问题是这个世界上没人怕他。”你同意他的话吗？如果以后你领导新一届美国政府，你会塑造一种形象，让别人怕你吗？

唐纳德·特朗普：怕倒是没必要，我只希望尊重，希望美国能被其他国家尊重。

鲍勃·伍德沃德：你想怎么做？

唐纳德·特朗普：你知道吗，做人要有人格魅力（aura of personality）……

鲍勃·伍德沃德：你希望普京怕你吗？

唐纳德·特朗普：我希望他能尊重美国。

鲍勃·伍德沃德：你希望普京，这位前克格勃上校尊重美国的什么？实力？军力？

唐纳德·特朗普：的确，普京曾说过我的好话，我觉得我们没有理由不跟俄罗斯搞好关系，两国和睦相处不好吗？还有中国，他们占了我们的便宜。看看他们在南中国海都干了什么，就是因为对美国缺乏尊重中国人才干出那样的事。他们在南中国海里造了岛，建设了庞大的、综合性的军事设施（a massive military complex），不只是几条跑道那么简单，是一个综合性的建设工程。

罗伯特·科斯塔：我一直在想，如果特朗普做了总统会是什么样？最近我在读你1990年写的书《高处不胜寒》（Surviving at the Top），其中有一句话写道：“我在追求中获得快感，一旦拥有了，内心只有无聊。所以，对我来说，快乐在于追求的过程（getting），而不在于其结果（having）。”可是一旦你当选总统，你就得到了结果，过程就结束了，对吗？

唐纳德·特朗普：其实，竞选总统并非过程，当总统也不是结果，对我来说，让美国重返伟大（Make America Great Again）才是过程，一个伟大的美国才是结果。我要让美国的经济非常强大。你知道吗？你们《华盛顿邮报》经常曲解我的意思，你们没有报道我的原话。上次一篇报道听起来似乎我支持日本拥有核武器，我根本没有那个意思。保护日本，没问题，美国可以保护他们，但日本人要在经济问题上对美国有所回报。我们的军费全世界最多，但看看都花在了哪？我们保护了很多国家，而这些国家比我们富裕得多。美国并不是个富国，我们是个负债国，负债19万亿美元。与中国之间，我们的贸易赤字是5050亿美元。有人骂，那些政客怎么会这么蠢？他们并不蠢，他们只是被游说集团和特殊利益集团控制了而已，看到那些贸易赤字，他们是很开心的。

鲍勃·伍德沃德：下面我们谈谈媒体问题，前总统尼克松曾谈到对媒体的感受，他说媒体并没有向窗户外面看，去报道外面的未知世界，媒体一直在房间的镜子前看自己，同时听听人们在谈论什么，但他们关注的重心一直都是自己。你怎么看尼克松的这段话？

唐纳德·特朗普：你们这些媒体人就是整天想搞个大新闻（hits），其实很多报道都没什么意义，甚至缺乏公正，也不符合事实。

鲍勃·伍德沃德：你觉得是什么原因？意识形态？党派偏见？还是人性的懒惰？

唐纳德·特朗普：还是跟惰性有关。当今网站都追求流量，过去是收视率或者发行量，而现在点击量是重要指标。网站编辑写了篇关于我的稿子，他们只关心有多少人点击。不过我只希望媒体能公正对待我，别无所求。好了今天就聊这些吧，我还有事，得走了。

鲍勃·伍德沃德：好的。明天咱们接着聊，明天你有时间吗？

唐纳德·特朗普：你的文章可不能歪曲我的话，你的问题都提得不错，其中很多都还没人问过我。