这是一场涉及150万人的农民运动

　　破土：目前MST的规模有多大?

　　MST：MST成立于1984年，那个年代正好是军政独裁走向结束的时候，当时工人运动也很蓬勃，农民占地运动也就随着开始。目前MST分两种情况，一种叫营地，一种叫定居点。营地还是在占领的过程中，定居点则是所有家庭已经合法地拥有土地的使用权。现在定居点有2000个，有35万个家庭在定居点上生活。巴西有27个州，MST的活动分布在24个州，大概有760个营地，有10万家庭，加起来一共有150万人。

　　破土：MST在营地和定居点上是如何行动的?

　　MST：首先是占地，占地完之后，MST就派人接管营地上的学校，所以MST的孩子受的教育跟主流的教育是不一样的，接受的是社会主义的教育，这对运动持久性非常重要。同时在生产方面，农户们的所有工作都是通过讨论让大家做决定。一般7~10户就组成个小队，然后4个小队组建一个大队，再往上到区、州这些级，最后就是组成全国的委员会，其中每一个州要选两个人来参加全国的委员会，一定是一男一女，在底层组织里的统筹也是一男一女，起到男女平等的作用。所以一方面我们有调和性的组织架构，在这之上还有功能性的架构，比如妇女工作、性别工作、教育工作、生产工作。人们不是生活在一个家庭的集合里面讨论问题，而是跨家庭的。这150万人口就这样形成了根据地。而跟中国的革命根据地不一样的是，他们没有军队，也没有形成政府，可是已经形成了自我管理。

　　破土：和其他的农民运动相比，MST有什么不同?

　　MST：我们内部有三大支柱：一个就是斗争，占领就是斗争的一块，另外两个是组织和教育。整个的方针有三条：第一条是要土地，第二条是推动围绕土地和食物生产为中心的农政改革，第三条是社会主义。所以我们跟一般的农民运动不太一样，就是我们明确提出了社会主义这一点。那么我们如何落实社会主义呢?就是在我们的营地，特别是定居点。因为营地还处在斗争中，而定居点已经组织生产。其中定居点里20%已经是集体经济，但这不是自上而下的命令式的集体经济而是通过不断教育的过程，可是你到底要发展集体经济还是别的形式的经济，是由你们这个区自己决定的。30%是半集体经济，这一部分很多是由农户来运作，也有合作社。剩下的50%是家庭运作。但是这些形式不是定下来就不再变化了，有的时候会从集体经济又到家庭经济，有的时候家庭经济过了一段时间走向了集体化，所以是有变动的。而总趋势是走向集体化。定居点上的生产要求是非转基因和生态农业。我们最近通过斗争要求政府开放采购，包括学校的营养午餐。政府采购的30%必须从农户生产采购。就这样我们生产的有机的、生态的食品就流向学校，所以学生吃的30%的食品都是有机食品。

　　全球都在向右转，我们更要保持社会主义的火种

　　破土：从八四年以来你们的斗争是否有变化?

　　MST：是有变化的，原来我们斗争的对象是大农场主，因为他们有土地。而自实行新自由主义以来，我们发现很多跨国资本进入巴西圈并了大量的土地来种植甘蔗、转基因大豆和桉树，同时也把我们可以占领的土地空间给压缩了。由此开始我们斗争的对象转向了外国企业。另外鉴于巴西现在还处于运动的低潮，经济也在下行，整个运动处于低潮。所以我们在做的是保持社会主义的火种，我们通过做两件事来保持火种：一方面是持续的斗争，不仅是占领土地，还占领市政府，迫使他们做一些政策上的改变;另一方面就是通过教育，特别是政治教育。我们有一个学校专门培训积极分子和干部，而且这个学校对拉丁美洲的工人阶级都开放。MST不是一个政党而是一个政治组织，是一个社会运动。为什么不是政党的原因在于农村人口在巴西人口里占18%，所以我们只代表工人阶级的一小部分，并不代表整个阶级，另一个原因是八十年代巴西也同时出现过一个工人党，但是他们在进入竞选程序之后发生了蜕变，由原来代表工人阶级利益转向了中产。加上竞选费用昂贵，所以MST至今不想成为政党。

　　破土：MST既然不是政党，那么是怎样形成力量和政府博弈?MST的政治筹码从哪里来?

　　MST：MST的力量取决于我们能动员多少人参加到运动中来。要是能动员更多的人来，那么力量就越强就更能激进化一些，要强调的一点是这是涉及150万人的运动。我们的运动中有多激进?能不能使用一些冲突性的策略?这取决于我们的动员能力，还有社会对这些问题的理解。比如我们曾组织很多妇女到一个农场，把转基因大豆都给毁了，这在当时是得到社会同情的。那么如果能得到社会同情，就可以做些更激烈的行动。我们的运动是从八四年开始的，至今已经牺牲了1600人。从这个意义上来说，我们也是希望和平地运动，可是这不取决于我们。但我们有占领运动的时候我们首先面对的是警察和大农场自己的民兵，他们会出来反扑的。

　　破土：刚刚您提到，巴西左翼运动目前处于低潮，主要体现在哪些方面?

　　MST：主要体现在三个方面：一是理论方面的危机，苏联解体对巴西的打击很大，再加上新自由主义，很多的左翼组织不再相信马克思主义能够给社会提供理解社会图景的钥匙。再者是社会方案的危机，也就是说很多的左翼组织放弃了社会主义，因此转而在现实的层面选择了妥协。第三是是组织方面的危机，左翼组织开始花很多精力进行政治竞选，组织工作开始走向这一方向，不再坚持他们原来的原则。

　　没有女权主义，就没有社会主义

　　破土：我们看到女性在运动中起到很大的作用，不知道在MST的运动过程中会面临些什么问题，以及如何解决?

　　MST：在性别方面的工作是非常重要的，在运动里我们有专门的性别委员会，而且在各个层次各个运动空间要保证50%的妇女来参加，有些时候可能不能保证，但是这是我们的目标。另外性别委员会关注性别问题，还包括少数性倾向的问题。因为巴西还是一个男权制度的国家，性别工作和占领工作是一样重要的。我们运动中有一个口号是：没有女权主义，就没有社会主义。

　　破土：MST跟宗教有没有什么关系?

　　MST：首先要明白的是巴西是一个宗教非常普遍的国家，大概95%的巴西人都是信教的，我们的很多同志也都是信教的。MST对所有宗教都是尊重的，在六七十年的巴西，拉美开始出现解放神学。解放神学对基督进行了重新阐释，将其视为革命者，反抗帝国的革命者。在解放神学蓬勃发展的影响下，工人运动、城市运动都受到教会的支持。在当时刚刚成长的运动中，只有天主教是一个全国性组织，所以天主教的网络在过去30年对于MST发展为全国性运动帮助很大。而现在我们自己可以构建自己的文化符号、价值符号，通过表演、唱歌来影响人们的价值观，从而来动员大家，不一定要通过宗教进行动员。总的来说，运动的起步是通过宗教，而在这30年后已经发生了转变，我们已经把它翻译成更带左翼色彩，更带马克思主义色彩的，更能代表自己理想的一系列符号。

　　破土：MST是怎样去支持城市里的工人运动的?

　　MST：关于怎样和城市里的工人阶级有政治上的联合，除了刚才讲的提供食物之外，我们还可以和城市工人有共同的行动，比如说在占领土地的时候，工人是可以来一起参加的，而工人罢工的时候，我们也会去参加，我们彼此相互支持。我们还会改善农村居民生活条件，比如健康、教育等等。我们给城市提供健康的食物，不仅支持了城市工人，还可以争取城市部分的中产阶级。按传统观点来说，城市中产阶级对我们是不友好的，他们认为“MST是一些懒骨头，是来抢别人土地的人。”