【 编者按】：本文基于2015年3月31日《澎拜新闻》记者徐萧对白钢的采访，发表于2015年4月11日的《澎湃新闻》。此次发表有较大改动。白钢是复旦大学思想史研究中心秘书长、复旦大学中文系副教授，德国柏林自由大学历史比较语言学博士。白钢还以掌握多种古典语言而著称，被媒体称为“现今掌握古典语言最多的中国人之一”，也被称为“复旦最牛语言学老师”。

一、中国社会主义可以为世界提供普遍经验

  澎湃新闻：2014年1月份时，您和本书的其他几位作者在清华大学以“中国共产党和中国社会主义”为题，进行了7个半天的讨论，之后分别撰写，于是才有了这本《大道之行：中国共产党与中国社会主义》，为何选择这个话题进行研讨呢？

  白钢：过去几年中，对中国实践、中国模式、中国道路的讨论已经不少了，讲中国特色、中国要素比较多，主要是强调中国的特殊性。这当然比把中国的历史与现实生硬地嵌入西方既有的理论框架要好得多。但是，一个显著的问题在于，谈社会主义的因素比较少。

  我曾经专文讨论过，当代中国处在巨大的“苦恼意识“中。这种苦恼意识，弥漫在社会的各个阶层当中。它源于我们选择改革方案之际，将整体意义上的西方视作一种近于理想型的存在（范式），而我们的发展目标被预设为不断接近这一理想型。但经过若干年的发展后，中国人发现，我们与被视作理想型的西方不是越来越像，而是越来越不像了。伴随这种对于和理想型渐行渐远的意识，中国所创造出的前所未有的超常增长，由一种巨大的成就，变作了巨大的焦虑和烦恼。

  由于中国的发展无法用任何一种现成的理论来加以解释，并呈现出越来越明显的与整体西方世界的差异，依然沉浸于对理想型之精神依恋的人群，总在假想中国的超常增长会在某一天以崩溃的方式而回归他们所可以理解的“常态”。在过去二十年中，我们见闻了形形色色的崩溃论版本，一个有趣的事实是，不断被预言的崩溃迟迟没有到来，反倒越来越让人感到不安。

  作为崩溃论之根源的“苦恼意识”，本质上是生命体对于自我有限性的体认。它一方面是意识有所成熟的标志，另一方面，显然，它还远未达到真正的成熟。因为，生命体在意识上真正的成熟，意味着不会因为死亡而影响当下有意义的生活。

    针对这样的“苦恼意识”，我希望摆脱用现成的理论框架来解释中国发展和中国道路的思维惯性。也就是说，如果中国的现实和既有的理论不相符，我们不应该认为是中国的现实不对，而是应该要换一种解释的路径。

   澎湃新闻：《大道之行》的副标题是“中国共产党和中国社会主义”，为什么不是“中国特色社会主义”？

    白钢：这是我们有意识这样选择的。我一直希望表达的是，当社会主义与中国要素完成了水乳交融的结合之后，不再需要过多地强调其“特色”。当然，中国社会主义有自己的特色，正如任何一个个体都有其特色一样。重要的是，在特色之外，更有普遍性和规律性的存在。

中国的社会主义实践，包含着极为丰富的历史—现实经验与将此种经验上升为规律性的探索，在世界范围内，特别是对于广大的第三世界国家（广义上的东方国家或后发国家），如彻底的土地改革、国有企业的建设、新型中央与地方关系的建构等内容，具有普遍的借鉴意义。

我们希望能够通过自己的理论阐述说明，社会主义在中国的实践，已经获得了更加广泛和普遍的世界历史和文明史意义，此中有绝非仅限于一时一地之大道存焉。

二、即便在社会主义国家中，中国共产党也是独一无二的

澎湃新闻：你负责的是第一卷，主要处理了四个命题：文明、中国、社会主义、中国共产党，不仅是非常核心的问题，而且是很宏大，但是篇幅却很小，比如“文明”这个问题，仅用了千余字。其实不仅是你的第一卷，全书各个章节的篇幅都很小，探讨的问题却都是非常复杂的，所以也就有难免有评论对于论据和论证过程提出质疑。

白钢：毫无疑问，单纯讲“文明”的问题，便可以出极厚重的专著。如果我们要展开，肯定要影响阅读性，阅读的快感会降低很多。这涉及到这本书的定位，我们是带有学术的视野和关怀，从学者立场去写作，但是它并不是纯粹的学术著作。

我们希望有更多的读者参与到阅读和讨论中来，而读者中的大多数没有接受过系统的学术训练，也未必有以这样的方式来阅读的意愿。所以我们首先还是要把自己的观点比较系统和清晰地阐述出来。

澎湃新闻：现在看来你们的策略取得了不错的效果，这本书一周内就卖脱销了。

白钢：对，我知道已经加印了两次了。（截至2017年4月，已加印34次，发行43万——编者注）

澎湃新闻：你处理的第二命题是“中国”这个概念，一开始就对传统中国和现代中国的“断裂”与“接续”做了辨析，那么在你看来，这种断裂和接续主要表现在什么地方？

白钢：中国从传统中国到现代中国，经历了一个极为艰难的转型。梁漱溟对于传统中国和西方的差别做出过一个极有见地的判断，一个是科学技术，一个组织生活。毫无疑问，科学技术是中国在近代落后于西方时，第一个层面的显示。但是更深刻的原因是传统中国缺少现代国家所需要的组织生活。

缺少组织生活，并不一定就不好，要看在什么样的境遇下去认识。近代以来，包括康有为、孙中山在内的具有不同背景的思想家和实践者，都把当时中国的状态概括为“一盘散沙”。在面临巨大的生存压力、要与强敌进行生死搏斗之际，这当然是一种极恶劣的情况。但如果在一个和平的环境下，这反倒是人民各得其所、优游于天地、享受高度自由的“自治”状态。

传统中国有所谓“治不下州县”的原则，县一级以下利用礼俗和当地精英共治。从传统中国的特征而言，短处长处都在于此。如果着眼于传统中国基层组织性的匮乏状态，可以形成两种完全不同的解释路径。一方面你可以看到传统中国社会是如此地尊重礼俗、教化、人情，这根本有别于主要以利益勾连起来的社会，而是梁漱溟意义上的“伦理本位社会”。在这个社会当中，即便发生改朝换代政权更替这样极重大的事件，因为地方以礼俗自治的特征，故中国文明之传承不断，即所谓“亡国”而未“亡天下”。从另一个角度讲，则是把基层都交给了胥吏和类似“黑社会”的组织来掌控。这两种表述在中国的历史中，都能找到足够多的证据来支撑，都有些深刻的内在和理性。

1840年之后，面对崛起的西方，资本主义和帝国主义的结合，使传统中国遭遇到了一个前所未有的问题，不仅政权上受到了威胁，而且整个中国文明存在的合理性都受到了动摇，所以才称之为“三千年未有之大变局”。这个时候要完成历史性的转化，是一个艰难的过程，意味着要跟中国传统社会做一个根本的决裂。

不完成对于缺乏组织生活的中国传统之克服与超越，就不可能建立一个真正的现代国家。如果不能够建立起一个真正的现代国家，则不仅是作为政治体的国家，便是作为文明论意义上的国家都会受到根本性的威胁。只有认识到这点之后，才能看到中国共产党领导革命建国的实践对于中国的真正意义所在：在极短的时间内，让一个从来都缺乏组织生活传统的国家拥有了一种高度发达的组织动员的机制。

这样的机制和西方国家最大的差别在于，不是通过所谓社会秩序的自发发展而逐缓形成，而是建立具有高度组织纪律性的政党来推动国家形成相应的组织，政党的组织化推动国家的组织化，从而实现存亡续绝继往开来的历史使命。因而，中国共产党不但对应着政党国家中的核心政党，也是作为统一体的中国—中华民族的核心维系力量。

同时，对于作为文明国家的中国，中国共产党扮演着文明传承者的角色。中国共产党的自我定位，是无产阶级和中华民族的双重先锋队。先锋队，本质上是传统中国先进性团体的现代形式。中国传统的先进性团体不仅限于儒家士大夫阶层，更包含鲁迅所说的一切“有自信，不自欺”、作为“中国的脊梁”的人们。共产党所对应的先锋队其实就是这个意义上传承文明的先进性团体。

这种双重先锋队的身份，决定了中国共产党给予思想政治工作异乎寻常的重视。这既是无产阶级政党进行自我净化的需要，也是文教传统的承继和现代转化形式。重视思想政治工作的核心，在于对待生产力和生产关系、经济基础和上层建筑这对矛盾时，从不机械地强调前者对后者的决定地位，更要特出在实践过程中后者可以对前者施加的伟大的、革命性的能动作用。正因如此，由大量非无产阶级出身的党员构成的中国共产党可以体现出高度的无产阶级政党品质，它呼应于凡夫通过教化成就圣贤品质的中国文教传统。

澎湃新闻：你刚刚提到中国传统社会组织性和群体意识的缺失，那应该如何看待宗法对于基层的组织，以及中央集权对于政治架构的强力控制？

白钢：对中国的国家性质轻率贴一个专制主义的标签，这极不恰当的。郡县和封建，在中国的传统中始终是两种不断相互平衡的力量、要素、逻辑。顾亭林在《郡县论》指出，“封建之失，其专在下。郡县之失，其专在上。有圣人起，寓封建之意于郡县之中，而天下治矣”，甚精到。

澎湃新闻：西方学术界似乎少有把封建和专制同时用于中国，应该是我们自己对于中国传统社会性质的讨论中，为对应“五阶段”论，秦汉之后是封建社会的意见占据了上风。

白钢：五阶段的划分，如果从具体的历史事实来说，会发现有很多未尽相符之处。主张中国传统社会发展自有其特征并非没有理据。这是史学界对于五阶段论反思的合理之处。

但我们不但要认识到五阶段论的局限，更要看到其重大意义所在：它对于中国这样一个特别重视历史、特别希望为自身历史寻找到系统性解释的文明体具有特殊的说服力。这种说服力在于，它可以有效地回应三个核心问题：从哪里来？到哪里去？现处何处？

中国的历史形态，在人类各种文明体中，确实是极特殊的一类，但只强调特殊性很难给人提供带有普遍说服力的解释。这也是我们讲中国社会主义，而不多强调特色的原因所在。

自由主义在过去的30年中在中国思想界中获得如此重大的影响，原因也正在此：尽管它对中国的理解极粗鄙浅陋，但对于上述三个问题，能提供一个种简单明确的答案，恰能满足社会转型期间各类人群对于整体境遇的思考需要。

所以，要改变在意识形态领域的被动局面，就必须从某种特殊主义的防卫性立场当中解放出来。要理直气壮、明白坚定地强调，社会主义本身就是一种普世的价值。

三、中国的崛起模式应该走出西方“霸权迭代”的模式

澎湃新闻：前几天，澎湃新闻刚好发了弗朗西斯·福山的文章，大致是讲最近一二十年，自由主义在世界范围内遭遇到一个低潮期，那么如果承认了这种情况，社会主义是否迎来一个机遇？

白钢：这是肯定的。社会主义运动如果从历史长线来看，在20世纪有两次大的高潮，第一次是十月革命，另外一次是伴随中华人民共和国成立到50年代的第三世界民族解放运动。在这个时期社会主义相对与资本主义具有巨大的道义正当性。自70年代末80年代初以来，伴随着苏联解体、东欧剧变，自由资本主义呈现出较强的活力，整个世界性的社会主义运动进入到一个低潮期。

进入21世纪，特别是在2008年世界金融危机之后，全世界开始反思纯粹按照资本逻辑运作的世界所面临的各种严重问题，思考一种超越资本逻辑支配的世界的可能性。社会主义运动在世界范围内再次复苏。

不久前，我写作了《美国世纪的终结与中国道路的未来》一文。所谓美国世纪的终结，即从以霸权迭代的历史逻辑而言，以美国为核心的世界体系正在失效。在这样的既有世界体系失效的过程中，作为崛起当中的超级力量，中国有着不同的道路选择。

美国世纪的终结是确定的，而中国道路则是不确定的。这种不确定对应的不是中国作为一种世界性力量的崛起，而是中国以什么样的形态崛起和为世界带来怎样的可能性。从西方角度而言，把中国认定为16世纪以来的霸权体系的继承者，即旧体系的新主人，是比较容易的，因为有荷兰、英国、美国的经验作参照。

但是毛主席说过，中国应该为世界作出较大贡献。如果仅仅是作为以往世界体系的继承者，则尚无法达到主席的期许。我希望中国能开辟出一个新的历史维度，一种能够摆脱霸权迭代宿命的新世界秩序，一种体现社会主义精神的更符合人类自我解放和自我发展要求的新的世界可能性。

四、必须要重新建立起对信仰的有效表述

澎湃新闻：现实可能是此消彼长带来的机遇，但我们内部也面临挑战和危机，比如书中所言的中国共产党遭遇的信仰危机，以及资本逻辑在今天中国的强势。

白钢：我把这种情况概括为外有世界资本主义体系，内有资产阶级法权，这是任何一个社会主义国家都会面临的局面。在这样的状态下怎样自处，考验共产党的政治智慧和政治意志。所以要特别强调，共产党不能放弃自己的政治主体性，不能自降为利益博弈中的参与方。

面对无所不在的资本逻辑，要敢于并善于驾驭它。这个时代不可能离开资本，但是在这个过程中，为它驱动还是为我所用有着本质差别。要以政治逻辑统摄资本逻辑，要让被资本逻辑影响的人群，不光是党员，而是全体人民，能够有效地组织团结起来。要做到这一点，党需要组织建设和思想建设并重，充分发掘文教传统有关“义利之辩”和“以义制利”的各种资源。

在宣传教育的过程中，要用符合这个时代特征的生动鲜活的语言对人民群众进行鼓舞、交流、引导，形式上要尽可能贴近群众。要始终坚持向经典学习和向人民学习的结合。

一直讲中国共产党是学习型政党，这个提法很显然是一个处于文教传统当中的政党才会有的觉悟。这是一个意愿，如何能转化为现实是要切实去做的。现在各级干部总体而言能力很强，主要体现在善于做事，但思辨则显然非其所长，理论兴趣与理论基础相对于过去明显弱化。这直接导致了部分党员干部面对大是大非的问题都产生了动摇和含混。

因而，要党员坚守信仰，必须重建对信仰的有效表述。这种有效表述，内容上要能对各种纷繁复杂的现象（包括最切近的当下现实）进行深度解释，形式上要呈现尽可能鲜活生动的特征。《大道之行》就是这样的一种尝试。

澎湃新闻：所以《大道之行》中才会提到，通过微信、微博等互联网资源，重新激活党组织自下而上的活力。这样去做的话，是否也存在某种风险，比如类似于斯诺登维基事件的。

白钢：微信等是信息时代非常有效的人群沟通平台和工具，本身是当然要运用的。在微信中，你会进入到若干组的讨论中，所对应的身份、关心的问题、交流的情状是不同的。

一个值得探讨的问题是，在这样的公共信息平台上，是否能够简单地将在这一平台上活动的个体行为归入私人领域？或者说，基于市民社会逻辑对于公共领域和私人领域界限的截然划分，是否本身就被这样的一种网络场域所突破了？

社会主义原则本身包含着个体生活的社会性和公共性，这当然不意味着随意干预个体的私人生活，它指向的是，在私人生活中仍然可以体现与特定的社会身份（如共产党员）相应的信仰、言行、品质。

另一个大的问题是，如何对待创立运营这些平台的资本，即如何引导、引领乃至驾驭它？缺乏足够的引领，此类平台自然会朝着符合资本利益最大化的方向发展。但这并不是唯一的可能。

澎湃新闻：美国的好莱坞对于美国社会的价值观输出是非常有效的，我们当然也一直很重视文化产业和影视产业，党的宣传和市场之间一种比较好的状态是什么？

白钢：好莱坞可以看成是某种美国式的整体意识形态塑造的有机组成。它的政治表达是完全符合美国政治形态塑造需要的，同时它是高度商业化的。尽管它背后可能有若干美国国家力量和意志的体现，但它并不是直接交给政府机构来运作的。

这个模式既能产生可持续的商业价值，又能充分达到宣传的作用，应该充分借鉴。宣传系统本身该做的是整体舆论导向把关，要鼓励有表达能力的团体用尽可能生动的形式传达既有的理念。在艺术作品的表达上，某种程度上形式是核心的，它要和特定的时代和想要影响的特定人群发生共鸣才行。人的需求和审美趣味，在这个时代，变动非常剧烈。要寻找到具有这样敏感度和表现力的团队，引导他们发挥更大的作用。

澎湃新闻：《大道之行》一直强调中国的现实具有非常复杂的时空背景，不能够简单而偷懒地概括为体制问题。但是在书中，将中国与西方比较讨论之处比比皆是，但我们也知道西方文明也不是铁板一块，是不是也过于简单化了？

白钢：如同中国传统包含着极为复杂的内在张力，西方也同样，某种程度上说更复杂。但是，曾经作为中国理想型的“西方”是存在的。一方面，应充分承认西方本身之复杂性和可能性，另一方面，就其整体而言，以希腊-罗马为渊薮的西方文明，伴随着16世纪以来资本主义的发展，构造了一种以其为核心的世界体系，将包括中国在内的地球一切民族都摄纳于其中。到我们这个时代，这种西方主导的世界体系，已经出现了极严重的问题。

中国作为置身于这一世界体系、并在其中发挥着越来越全面深刻作用的大国，对自身境遇的讨论，不可避免地要与西方发生关联。这不但对中国是有益的，对西方同样有意义。这种讨论并不意味着把西方作为一个假想敌（如同西方常对中国做的那样），而是希望能找到一种“共进于太平”的路径，一种根本有别于霸权迭代逻辑的世界历史的新维度。我希望中国道路能够为世界提供这样的可能性。