张维为丁一凡：中国组织起来的力量

点击：作者：张维为丁一凡来源：昆仑策网【授权】发布时间:2020-01-19 09:01:31

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今天，中国“组织起来”的能力，应该是中国体制1949年以来形成的最大的财富之一。特别是国难当头的时候，我们的制度有担当，有定力。

12月23日，在东方卫视《这就是中国》第43期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授，以及复旦大学中国研究院特聘研究员、国务院发展研究中心研究员丁一凡教授，共同探讨中国高效的公共治理。

张维为：现在每年春运规模高达30亿左右人次，是世界最大规模的迁徙。一个月内有30多亿人次，从一个地方到另外一个地方，它对中国整个社会组织能力是严峻的考验。好在我们总体做得相当不错。

丁一凡：是的，用现在时髦的方法就是公共治理，“Public Governance”，在这方面，中国有着无以比拟的困难，因为大，面积大，人口多，所以公共治理是一个巨大挑战。其实包括发达国家这些所谓很早就实现工业化的国家，到现在为止它们在公共治理方面都做不到中国这么精细。中国有特别好的公共治理的传统，再加上现代技术以及共产党的组织能力，所以才使得现在中国公共治理应该说是举世无双。

张维为：大家知道，1840年鸦片战争时，中国的经济规模其实比英国要大，但中国打不过英国，现在想想都非常心痛。当时英国舰队才4000多人，就可以打败4亿人口的中国，而且逼大清朝廷签下丧权辱国的《南京条约》。

但到了新中国成立后的抗美援朝战争就不一样了，中国虽然还是一个一穷二白的国家，但中国军队可以赢得抗美援朝的胜利，可以成建制地消灭武装到牙齿的美国和英国的军队。这种巨大变化的原因是什么？我想关键就是中国不一样了，新中国的成立意味着中国从一个传统国家迈向一个现代国家。

过去形容中国最多的一个词就是“一盘散沙”，因为中国当时还不是一个现代国家。传统中国是个农业国，农村是自给自足的小农经济，社会非常封闭。一个村子一个姓，村里的事儿由本地知书达理的乡绅负责打理。中国的皇帝表面上权力很大，但实际上“天高皇帝远”，中央政府缺少现代国家治理的制度和能力。儒家是提倡家国情怀的，但过去的中国缺少把“家”和“国”联系起来的制度安排和经济条件。

所以传统中国根本抵挡不住已经初步实现工业化的西方列强，抵挡不住他们发起的一场又一场战争，最终整个国家陷入任人宰割的悲惨境地，而且巨大的战争赔款，压得中国人喘不过气来，一盘散沙的状况越来越严重，大规模的工业化根本无从谈起。

过去有机会给小平同志做翻译，他谈中国经常使用一句话“中国无非是块头大”，我们当时讨论这句话的准确意思究竟怎么翻译，最后把这句话总结为“地广人多”。后来我自己在“文明型国家”概念的使用中，就称为超大型的人口规模、超广阔的疆域国土。

我们经常讲一方水土养一方人，其实从中国整个国家来讲又何尝不是这样。人多意味着人均资源少，地广意味着治理难度大。文明型国家是百国之和，内部各种差异非常之大，稍有处理不慎就容易引起各种矛盾冲突。换言之，人多、地广、资源少、治理难，这四者结合在一起构成了中国的基本国情。不了解这一点，恐怕连读懂中国的门都进不了。

为了帮助大家更好地理解这一点，我想我们可以比较一下美国和中国这两个国家的基本状况。美国是在1848年打败墨西哥、吞并了包括加利福尼亚在内的大片领土。当时美国人口才2000多万，而中国人口已经是4亿，大约是美国的20倍。当时双方都处于前工业社会，前工业社会的最大资源就是土地。如果套用中国人的标准，当时美国白人几乎家家都是大地主，还要雇佣黑人来种地。

相比之下，中国属于人均资源高度紧张运行的国家，资源的竞争非常激烈。大家可能听说过“胡焕庸线”，胡焕庸是我们国家的一个地理学家，他在上世纪30年代提出过一个观点，在中国的版图上画一条虚线，从黑龙江的瑷珲也就今天的黑河划到云南的腾冲，你会发现中国90%多的人口生活在这条线以东，10%不到的人口生活在这条线以西。这不仅是人口的分界线，也是地理的分界线、气候的分界线、历史的分界线，还是文化和宗教的分界线。这条线的东部是农耕的、宗法的、科举的、儒教的，西部是游牧的，部族的、多元信仰的、非儒教的。今天看来，这条虚线其实也基本上是自然资源分布的划分，大致1/4的自然资源在这条线以东，3/4的自然资源在这条线以西。换句话说，就是这种人口资源的分布状况，使得中国更加成为一个资源紧运行的国家，特别是跟美国这样的国家相比。

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胡焕庸

中国人口密度分布图

世界上很多文化和政治传统的形成，归根到底都与资源多寡有关。美国土地资源在相当长时间内几乎是无限制供给，欧洲来的移民消灭了本地的原住民印第安人，又通过战争从墨西哥等国家获得了大量的土地。这种资源占有的奢侈，使美国人更倾向谈自由、谈权利。相比之下，中国人均资源少，资源竞争激烈，一个村里的人甚至会为河水的、井水的资源分配而打架，所以中国人更倾向于讲“孔融让梨”，讲权利与义务的平衡，讲“不可三日无君”。在政治领域内，中国人集体心理是怕乱，中国人自己形成的传统，就是通过选贤任能，组成一个比较中性的政府来协调保证各方利益，确保国泰民安，长久治安。

当然中国的人均资源紧运行也使中国人形成自己有滋有味的生活方式，比方说中国人讲人气，这个“人气”英文很难翻译，没有人气，再好的房子也卖不掉，中国餐饮之丰富，世界上其他国家没法比。我想，这背后也是人均资源紧运行，带来大量的餐饮创新和餐饮革命。过去中国人经常被认为一盘散沙、不团结、窝里斗等等，相当程度上也和资源紧运行有关，因为竞争非常激烈。当然，竞争多，人的智商也比较高，谁都不服谁，如果社会各个阶层没有一个领导核心、没有一种秩序的话，社会就容易陷入混乱，陷入一团散沙。

中国近代史上无数仁人志士都在探索中华民族复兴之路，但大家都同意，中国首先要把人民组织起来，解决“一盘散沙”的问题，使中国获得民族独立。我们都知道毛泽东主席说过一句名言，“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义”。这句话至少有两层意思：一个意思是马克思主义意味着占人口绝大多数的劳动人民，可以推翻压在他们头上的反动统治者；二是十月革命的成功意味着列宁主义的成功，也就是马克思主义在苏联的成功。这使得包括毛泽东在内的中国仁人志士一下子看到，中国人民可以通过共产党组织起来，摆脱西方列强的奴役，摆脱压在自己头上的“三座大山”。

从现代国家的建构过程来看，中国共产党最大的成就之一就是把中国社会组织起来了，特别是把中国最基层的民众组织起来了，从社会结构上解决了长期困扰中国的一团散沙的问题，为中国成为现代国家奠定了基础。已故的美籍华人学者邹谠，我曾在80年代中期跟他接触过，他是国民党元老邹鲁的儿子，他对中共的评价还比较客观。当时有人说中共是专制，他不同意，他认为近代以来在列强侵略下，中国传统社会结构和组织完全崩溃了，所以只能由一个强有力的政党来代替过去的社会结构、社会组织，把社会方方面面重新组织起来。不过他使用的一个概念是全能主义，我觉得这个概念不是十分准确。

中国最基层的社会组织起来之后，整个国家面貌就不一样了，今天哪怕你到中国最落后的山区，都有互联网，有移动支付，贫困户有绑定手机的银行卡，政府扶贫可以把钱和款项直接打到他的账户。我走过很多发展中国家，他们的政府到现在都没有这个能力，不可能把国家治理落实到基层。像非洲国家艾滋病非常严重，但政府想把药发到基层是发不到，做不到这样的水平。现在中国边远地区都可以使用移动支付，中国行政村的4G覆盖率已经超过98%，坦率说，即便是美国这样的发达国家还远远做不到。实现中国从一盘散沙到组织起来的转变是非常不容易的，主要是因为中国的规模太大。我做过粗略计算，过去在这里我也说过，欧洲一个国家平均人口1400万左右，中国大概是100个普通欧洲国家人口之和。

地域上，中国是一个“洲”的概念，新疆有一个县的面积就接近整个英国的领土面积，中国是一个南北跨度超过5000公里的一个国家，差异大，发展不均衡，时时刻刻提醒人们治理中国是非常不容易的事情，“世界级”的难题一个接一个，这既是体量上的，也是质量上的。当然“世界级”的难题也是“世界级”的机遇，我们抓住了，我们通过自己的不断探索，改革创新，总体做得相当不错。中国成功的背后就是我们所说的中国特色社会主义制度的成功，就是我们国家治理体系和治理能力的成功，当然我们还可以做得更好。我们任何时候都要保持清醒的头脑，我们取得的成就是人类历史上闻所未闻的，但这并不意味着一劳永逸地解决了一盘散沙的问题。经验已经证明，一旦组织没有担当，一旦组织形态匮乏或者缺乏，中国还可能陷入一盘散沙的局面。实际上西方势力也一直盼望这种局面出现，他们鼓动中国社会不同群体之间的对抗，鼓动中国不同民族之间的对抗，鼓动中国社会政府之间对抗，他们企图搞乱中国。好在今天的中国已经不是过去的中国，中国是世界上凝聚力最强的现代国家之一，搞乱中国的企图最终都将以失败告终。

2010年上海举办世博会，我记得很清楚，我当时去了三次，我发现两个细节颇能说明这个问题。一是世博会的厕所之干净，令人印象深刻，另一个是晚上打车状况之混乱，令人失望。尽管每天参观世博会的观众很多，但世博会的厕所始终保持得干干净净，我看比纽约三大机场的厕所都干净，考虑到如此巨大的人流，能够保持这样的清洁水平，可以说世界一流。

但那天晚上我记得九点钟左右，我从世博会出来打车，大概是出租车管理人员下班了，一下子失去了秩序，虽然只有二三十个人等车，但没人排队，一辆车过来大家都涌过去，再过来一辆，大家又涌过去抢着上车。前一个例子说明什么呢？只要以某种方式组织起来，中国可以和世界任何国家竞争并胜出，世博会的保洁工作做到了高水准的网格化管理。后一个例子说明什么呢？一旦缺少某种形式的组织和规范，我们社会往往会重新陷入“一盘散沙”的局面。

上海世博会中国馆图片来自中新社

当然，2010年时还没有现在这么发达的手机打车软件，现在有了，打车软件就是一种通过互联网技术实现的组织起来，使我们可以通过技术手段来解决或者部分地解决“一团散沙”的问题。所以我这里讲的“组织起来”，不只是指政府或者中国共产党组织民众，还指任何一种可以形成秩序的规范行为。它可以是政府的，也可以是非政府的，可以是正式的，也可以是非正式的；可以是长期的，也可以是临时的；可以是政治的、经济的、社会的，也可以是技术的，是部分人自发组织的，是全体国民共同去做的。但我觉得确立基本秩序规范和必要的反馈机制，中国人就能劲往一处使，就可以各尽其责，各显神通，任何人间奇迹中国人都能创造出来。

我自己走的国家越多，就有这么一个感觉，世界上各个民族都有自己的长处和短处，或者是相对的长处，相对的短处，用经济学术语叫做都有自己的“比较优势”和“比较劣势”。这两个概念是19世纪英国经济学家大卫·李嘉图提出来的，是在谈国际贸易理论的时候讲的，每个国家由于种种原因形成一种自己相对做得比较好的产品，并集中做这个产品，然后出口，和其它国家能够做得比较好的产品进行交易，从而双方获得利益更大。这就是国际贸易理论的基本前提。但我这里无意评判这种理论究竟是好还是不好，我只借用这个概念来说明一点，在政治生活中一个民族好像也有自己由于历史文化发展形成的某种“比较优势”或者“比较劣势”，如果我们想要超越自己的对手，那就应该找到自己的“比较优势”。

以我自己的观察，盎格鲁-撒克逊人，也就是英、美的主要族群，他们的“自组织”能力——自己组织自己，他们喜欢自己组织起来做事情，哪怕只有十几个人在一起玩，往往也会自发组织各种协会、俱乐部，然后进行选举，实行某种形式下的“自治”。相比之下，我个人认为“自组织”能力似乎还不是中国人的强项，中国人普遍喜欢由比较客观公正的第三方来确立和维护某种秩序，并在这种秩序中井然有序地生活、工作、学习、娱乐。所以，中国城市住宅小区普遍聘用专业物业公司来管理，就是一个很能说明问题的例子；在国外，普通居民小区的管理往往是居民自发组织的，自我管理为主的，并不是依赖专门的物业管理公司。当然，我有一种预感就是微信的出现，“微信革命”可以加强中国人的自组织能力，但是在政治领域内我还没有那么乐观。

从“比较优势”的角度来看，我觉得在政治领域内，英、美等国的民众似乎更迷信，更相信选举，也更加善于选举。中国人则更相信选贤任能，也更善于搞选拔和考核。所以如果与英、美这样的国家竞争，我们一直按照一人一票的逻辑来选举竞争，我估计我们100年还超不过他们。因为中国乡镇一级的直选已经试验30多年了，但总体效果并不是非常乐观，家族影响、贿选问题一直没有完全解决。台湾地区的选举年复一年，黑金政治仍然是个棘手的问题。但是与英、美相比，我们用选贤任能的方法，现在就比他们做得好，甚至好很多。我们现在的基层社会治理也已经从过去偏重于选举民主转向治理民主，转向我们现在讲的“共建共治共享”的“社会治理共同体”，我想这是符合中国国情的正确路径。

当然我们也可以借鉴别人的长处，我也不排斥可能在中国的某些地方，通过一人一票选举也可以做得非常好。但我总觉得，我们千万不要放弃我们自己整体上的“比较优势”。实际上今天的选贤任能模式已经是一种我称之为“选拔加选举”的模式，其中选举是从西方借鉴的。当我们把选拔和选举有机结合起来的时候，实际上就产生一种高于西方单纯依赖选举制度的模式，我想这是中国制度对西方制度的一种超越。

在中国这么一个超大型的国家里建立秩序和规范，总是第一位的，没有秩序和规范，天下一定大乱，什么事情都做不成。其实历史上的西方也是如此，西方自称它的民主制度比较稳定，但纵观历史，西方几乎都是在经历革命之后，由富人首先建立一个富裕阶层主导的社会秩序和法律框架，确保他们自己首先掌握、掌控社会主要资源，比如政治、经济、媒体、法律等等，然后再把这种法治覆盖到更多的人。

我想中国今天要做的也是维护、改革和完善自己已经建立起来的秩序，特别是政治和社会秩序。但我们不是富人主导的秩序，而是一种使大多数人受益的制度安排。所以“组织起来”不是说不要个人的积极性，恰恰相反，通过“组织起来”，首先就是要确立秩序，有了这样的条件，个人生活才能出彩。在井然有序的条件下，中国人几乎个个是龙，既可以联合起来一起攻克难关，做成别人做不成的大事，也可以发挥个人的积极性，按自己认定的方式，使自己的人生变得非常精彩。过去数十年，超过美国人口总数数倍的中国人，以这种方式改变了自己的命运。中国的社会活力与西方社会的阶层利益固化形成了鲜明对照，整个中国也因此发生翻天覆地的变化。

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要舞好一条龙，恰恰需要团队合作

在一个国际竞争日益加剧的世界上，“组织起来”，也包括一个国家的组织能力、整合能力、改革能力、规划能力等，这些都属于我们今天讲的国际治理体系和治理能力。我们这种能力远远超过绝大多数发展中国家，也超过转型经济国家，也在不少方面超过西方国家。以整合能力和改革能力为例，中国2001年加入世界贸易组织时，在党政体制的领导协调下，大力推动产业结构调整和转型，使中国经济很快跃上一个全新台阶。

相比之下，不少欧洲国家，包括意大利、西班牙、葡萄牙等，明显缺乏整合能力和改革能力，相当长时间内无法适应国际产业竞争的全新格局。今天许多欧洲国家对于大数据、人工智能等为代表的新工业革命还非常不适应，我想这很大程度上也和这些国家缺少整合能力和改革能力有关。当然我们自己在这些方面的能力还有改进和提升的巨大空间，特别是随着新工业革命的到来，我们唯有与时俱进，唯有改革创新，才能较好地应对“百年未有之大变局”带来的各种挑战。

回想一下人民共和国波澜壮阔的70年，真是感叹万千。我们遇到过多少沟沟坎坎，当时很多人都认为中国过不去了，“大跃进”的危机过不去，“文革”的创伤过不去，百万知识青年大返城的困难过不去，社会普遍贫困的状况过不去，物价改革过不去，“八九”动乱过不去，国企改革过不去，税制改革过不去，银行改革过不去，加入世贸组织的坎过不去，金融危机的冲击过不去，非典过不去，互联网负面新闻爆炸过不去，中美贸易战也过不去，等等等等。

但回头一看，都过来了，怎么过来的？靠的就是组织起来，特别是党的领导，我们整个社会的凝聚力也比较强，特别是国难当头的时候，我们的制度有担当、有定力，十分震撼。2008年汶川地震后的抗震救灾，集中展现了中国人的这个特点：“一方有难，八方支援”，“众志成城，共赴国难”。考虑到中国人口规模比整个西方世界的人口加在一起还大，今天中国“组织起来”的能力，应该是中国体制1949年以来形成的最大的财富之一。这种能力来之不易，它将继续帮助中国克服自己前进道路上的任何艰难险阻，在越来越多的领域内实现对西方和西方模式的超越。

汶川救灾，众志成城

丁一凡：我接着刚才张老师讲的，新中国成立70年以来在公共治理方面取得的进步，跟共产党的组织结构和基层组织有直接关系。其实我们不是一成不变的，所以我给大家解释一下，中国特别是改革开放40年以来，如何改善公共治理，大概想到了三个故事给大家分享一下。

第一个故事是讲中国现代公共治理与传统公共治理的一些连带关系。在改革开放初，我们对自己的公共治理等经验其实并不太清楚，所以组织了一些研讨会，请发达国家的官员来跟我们讲讲如何搞公共治理的事情。这些欧美国家管人事、管组织的官员到中国以后，在研讨会一上来就跟我们说，全世界都公认公共治理体系中国是发明人，我们国家的治理体系都是跟中国学的。这一下就把中国组织研讨会的这些官员搞得一头雾水。

他们指的是，是整个西方欧美国家现代文官制度，都是跟中国的科举制和职业文官制度学习的，他们说其实从17世纪开始，英国出现了代议制，然后法国18世纪革命之后也出现了代议制，之后法国革命影响了欧洲一大片，大家都开始搞代议制。但代议制以后，在很长一段时间内，他们的公共治理、国家治理是一团糟的。因为代议制基础是政党政治，是轮流执政；大家说的很好，轮流执政，但是上来执政的人都是些只会说话只会竞选的人，等这些人上台以后，他们没什么治理经验，所以最后往往变成分肥制度，把这种位置分给对竞选有贡献的人就行了。无疑，这些人都是会耍嘴皮子的人，在采取公共政策方面一无所知，所以整体国家政策非常乱。

到19世纪，英国开始一场大的辩论，英国人说我们发现在中国有一种制度，这种制度是职业文官制度，职业文官是培养出来，通过层层科举考试提拔上来，然后又经过各种各样的训练，他们有治理经验，是专门为公共治理和国家政府服务的。所以有了职业文官制度以后，英国的管理明显开始有大量好转。当然欧洲其他的国家，德国、法国也先后通过这个方法学习到了中国的文官制度，美国是最晚的。南北战争时，美国还是分官，所以当时北方阵营里边，跟林肯要官的人有的是，林肯气得大骂，说你们比那些叛军还可恶。可见当时的这种政党政治对政府的整体效率起了很大的负面作用，直到引进中国文官制度，才大大改善了这一局面。

中国改革开放以后，明白了这些道理，后期我们对干部的管理很大程度上开始慢慢地从自己的政治传统里面去寻找参照。我们要求对国家忠诚，要求以办事能力高低来取决升迁。其实在过去传统的科举制和职业文官制度里头，人民之重，也一直是非常重要的标准。儒家的思想家从2000多年前就开始要求职业文官必须把人民的利益看得非常重，“民为贵，社稷次之，君为轻”。这些思想在后来的文官培养过程中也一直起了很大作用，所以对制度和能力发展是有帮助的。

当然刚才张老师讲到另一个事情，就是共产党基层组织，这对于中国的管理效率起了巨大作用。我们都知道中国仍在努力消除贫困，为什么能够做到精准扶贫？正是因为我们有基层组织，共产党支部一直到村，准确地知道每个村有多少贫困人口。还有户籍管理体系，对整个超大国家的人口管理起到了重要作用，其他的发展中国家人口大国像印度、巴西，他们对人口数量实际上是一个估算值，因为他们没有专门的居民管理体系、统计体系，如果要他们搞精准扶贫，是不可能的。

其实这套社会管理制度是在秦统一中国之前就存在了，中国的户籍制度早在周朝春秋战国时期就存在了。比如，齐国、秦国都是有户籍管理制度的，这套制度深刻地影响了整个东亚，现在去日本、韩国、朝鲜，都是跟中国学了户籍管理制度。应该说在那个通信时代中国发明了这么精细的一种管理制度，是对人类文明的贡献。到了现代，我们用新技术来完善传统管理方法，从而有助于开展扶贫、减贫等事，这是第一个故事。

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第二个故事就是，我们过去在经济管理、企业管理方面是没有经验的，因为我们的传统文化是家国文化，家（国）文化之下的企业是不可能做得特别大的，大型企业怎么管理是不清楚的。当时中国领导人决定要搞社会主义市场经济，但是社会主义市场经济是什么东西？确实不知道。

所以上世纪90年代初，在搞市场经济时，我们就环视一下全球，后来发现欧洲国家跟中国有一些相似之处，特别是法国，法国有众多国有企业，这些国有企业对法国的经济发展，对它的支柱产业的发展都起了特别重要的作用。当时国家计委就跟法国的财政经济部搞了一个合作项目，一年两次的培训，差不多在反通货膨胀、国有企业监管以及宏观经济调控等最重要的市场经济中政府调控作为，都是从法国那儿取得经。

法国人说，国家可以有企业，但不能经营企业，不能越俎代庖发号施令，所以不能叫国营企业，应该叫国有企业。所以，我们国家也放弃了对企业事事都管的模式，确确实实让企业在市场上成为最主要的主体。国家只对产权等大方向负责，而不对企业的日常经营负责，所有这些事情都是在慢慢的经历中学习。中国人的好处就是善于学习，同时又不拘泥于教条主义，所谓摸着石子过河，两条腿走路，这些中国的传统智慧都在其中起了很重要的作用。

第三个故事，现在随着新技术的产生、发展，我们在公共治理方面又上一层楼。十九届四中全会上，中国领导人又提到，要加强治理制度的现代化，体系的现代化，这些事情的基础在于你有这个技术。比如说，我们现在有了人脸识别技术、5G通信技术，还有前段时间强调要大力推行区块链技术等等，这些都对提高公共治理水平有巨大帮助。因为如果没有足够的技术水平，没有特别快的通信设备做支撑的话，区块链就可能行不通。而推动这些新技术的发展，又使得社会管理可以精细到个人，你会觉得社会市场秩序会比现在更好。

比如说现在电子支付已经成为支付方式的主流了，而电子支付成为主流就杜绝了过去中国社会的一个弊病——假币。原来出租车司机、小商小贩最怕收到假币，过去曾经困扰你的一些问题自动就被排除掉。为什么总书记会把这些放到国家战略发展层面上去考虑，就是因为它确实是一个技术进步，对整个公共治理是一个巨大的推动。

【问答环节】

Q1：我是焊接专业的一名在读研究生。我们知道中国人多、地多、资源多，治理难。但是如果能够组织起来，这就是中国的优势，但是组织者这个身份应该是由我党担任，由政府担任，还是说普通的民众、非政府机构也能担任？

丁一凡：关于共产党的组织应该起什么作用，所谓民间社会或者是现在他们讲叫市民社会应该起什么样的作用，我觉得应该是多样化的组织，多样化的形态。而中国在这方面其实是有传统的，西方的政治学家经常污蔑中国说你们都是集中统一的管理，因为你没有市民社会，没有世俗社会。这是一个非常大的误解，在中国的传统社会中，有结社、结会等组织存在。结社就是所有同行，比如木匠，就有社。同一个地区的人结成一个会，安徽人、广东人就结什么会。这两个汉字被日本人接触以后，日本人就把它做成了一个新的词来形容society，就是西方人的概念，过去“社会”这个词在中文里是没有的，因为我们的社会概念是家国，但是家国之外有这些社，有这些会，这个词后来又被我们借回来用，但追根溯源社和会都是中国发明的东西。

现在有互联网了，新型通讯手段不断出现，打工人员在北京都有他们自己的团体。这些事情在当代的中国发展得更多，形式更多样化。一旦发生大灾难的时候更明显，比如说汶川地震，各个地方的民间组织团结起来，到那个地方去救灾救难，民间社会在他们身上体现得非常明显。

张维为：我曾经专门做过一节讲中国共产党，党的领导英文称The institution，它是最根本的制度，没有这个制度中国天下大乱。但是在这个制度下边，我们要充分发挥民间的活力，你看这次跟“港独”斗争的“饭圈女孩”、“帝吧出征”，他们文采横溢、想象力丰富，如何在党的领导下把民间活力调动起来，包括在传播方面，可以做很多很多事情。他们上次有人问我，能不能最简单地讲讲邓小平理论究竟是什么？我说就是两句话：第一句就是保持政治稳定，组织起来才能保持稳定。第二句是比较开明的经济政策。所以我觉得中国治理是有很多智慧的，这个智慧一定是宏观的稳定，党中央的作用和微观的活跃结合在一起。

Q2：我是一名互联网电商的工作者。通过张教授的演讲，还有往期节目，我们大概都了解，我们的体制能快速地集中组织起来，高效执行国家的一些政策，但是如果说我们的这个决策是错误的，那是不是意味着我们也在快速高效地执行这个错误决策？我的疑问就是如何监督这些决策、避免出现错误决策，以及在出现后如何修正？

张维为：这理论上是对的，如果政府比较强势，做了一个错误决策，可能带来更不好的影响。但是中国模式有个特点就是我们的决策质量总体还是比较高的，一切在于国际比较之中，我们叫人民民主，具体操作就是民主集中制。你做出一个决定，这个程序是经过从群众中来到群众中去好几轮。最经典案例就是五年规划的制定，大概要花一年半的时间，由发改委牵头，上上下下各个部门、各个单位、智库内、智库外，经过成百上千次协商磋商，进行大量调研，有大量指标，最后拿出来的一个东西。

但另外就要看你决策和执行模式中有没有反馈机制，实际上我们现在这个过程中的反馈机制是非常多的。我们自己的中国研究院是个国家高端智库，中央对我们的要求就是，碰到重大事情，你们要做出研判，而且要一锤定音，不要模棱两可，要拿出你们的意见。但中央会咨询很多家，我们只是其中很小的一家，然后它听取各方面意见作出决定。反馈也是如此，中央的要求是一定要有真实意见，一定要真实反映老百姓在思考什么问题，不能说假话，这非常重要。你看我们上次做了一个节目，后来习主席也去了虹桥街道，这是人大常委会在最基层的一个调研点，一个新的法律出来到基层问普通老百姓，把这些意见原汁原味地传上去，它强调原汁原味，中国政府是世界上使用民调、民意测验、民意调查最多的政府，就是要听到各种各样的反馈。

但我同意你这个观点，没有一个体制是十全十美的，所以试验有时候出现问题是有的，但在国际比较中我们还是比较靠谱。

新疆贫困户借助电商在网上销售核桃图自新华网

主持人：我也补充一个案例，我曾经听国家扶贫主管部门介绍过他们的经验，到了精准扶贫阶段，我们就有非常好的反馈和摸底机制，相关部门并不是听你的扶贫干部介绍我这边扶贫做得怎么样，它专门请和当地没有关系的第三方社会力量下到基层走访调查，最后写成一份报告，并非我们想象的政策出来了就执行，其实非常谨慎科学。

张维为：我再给你讲个例子，就是上海的例子，上海市的一位领导有一次到我们这来调研，他谈到一个案例，说原来在省里工作时，专门提醒智库说不要声张，每出台一个政策，就去了解负面意见是什么，只要听负面的。

Q3：我们都知道中国有一个称号叫做“基建狂魔”，但有时候会觉得一些高速公路、高铁有一定空置率，而且有时候还可能是亏损状态。有一些人甚至说美国的公共交通系统落后是省了纳税人的钱。我们基础建设的过程中是不是有一些超体量或者超前发展，造成资源或者资金的浪费呢？

张维为：也是一切在于国际比较之中。既然你提到美国，我先跟你讲美国，美国制度是最浪费的。早在上世纪80年代，邓小平就讲过，你们的核武器可以毁灭世界100次，还生产新的核武器干什么呢？这99次肯定是浪费的。这背后是巨大的军工利益集团。公共交通也是，如果在美国生活就知道，公共交通是穷人用的，穷人用就没人管了，因为美国文化是看不起穷人的，而我们是帮助穷人，他们觉得穷是因为美国给你机会、你自己不努力，所以你是活该。

我承认中国的基础设施建设可能在有些地方确实是建得多了，甚至不排斥有浪费等等。但总体上，我们是过来人，都经历过这些，我记得当时浦东建了桥，房子也没有人买，外国记者就问当时的市长徐匡迪，老市长回答说，我们中国人过过苦日子，那时候做一件衣服不容易，小孩身体长得快的时候，袖子要做得长一点，裤管要做得长一点，一两岁以后还能穿，结果你看，不到三五年马上就短缺了。

马泽晨：我也有一个例子补充一下，2019年底之前，全国范围内通地铁的城市，大家知道大概有多少吗？近40个。在国际范围内能找出第二个国家算我输，不可能的。这个例子曾经被人指责过，说你看在一个三线城市，公交三站到头了，请问这个城市需要地铁吗？如果你一定要等到城市有这样大需求时，再考虑修基础交通，那就根本不可能实现，地面的楼全盖好了，工厂全分派好了，再去挖有多难，如果开始规划做好的话就不一样了。

主持人：上海边上有一条高速公路S32，申嘉湖高速，我不知道大家有没有走过。造完之后非常非常地空，几乎没有车，晚上要是开上这条高速，可能是“前不见古人，后不见来者”的感觉。但现在你再去开这条高速，非常非常地繁忙。我觉得一方面规划有超前性，另一方面有高速公路等基础设施的存在，也催生了物流、客流的蓬勃发展，如果等到市场有这种需求，你再去造，那就滞后了。

丁一凡：就是先有鸡还是先有蛋的问题，如果你说我要等到有足够的需求，才去做这个事情的话，可能它需求起不来。但是你做了这个基础设施，经济活动就因此而产生了。所以建基础设施是增加经济活动引来更多的投资活动的先决条件。这是一个道理。

另外还有一个道理就是社会公平的道理，如果你要什么事都觉得是超前的话，就不会想到村村通。你说那有什么用？一个村里边可能没几个人，可是你想不到那个村里的居民就没有公平待遇，就享受不到这种好处。靠所谓的收入多少来决定，富人永远可以解决所有问题，穷人什么都解决不了，有了基础设施，社会就公平得多，而不是简单地看基尼系数。

主持人：对。所以现在很多地方的人都希望自己家乡附近能有一条高速公路、能够有一条高铁经过，就是我们刚才说的希望用基础设施建设来带动其他经济活动的发展，来让所有老百姓有获得感，有满意度。这让我想起来在首届中国国际进口博览会的开幕式上，习主席在主旨演讲中提到的，中国未来是整个世界经济发展的积极动力源，我们会是一个充满活力的大市场，最后中国将为全球治理改革作出积极贡献。

（主讲嘉宾：张维为，复旦大学中国研究院院长、教授，昆仑策研究院高级研究员；丁一凡，复旦大学中国研究院特聘研究员、国务院发展研究中心研究员。来源：昆仑策网【授权】，转编自“观察者网”）

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