【编者按】：关于国企破产的原因，社会上普遍流传的说法是国企产权不明晰。在实际生活中，这种说法似乎很简单，企业归自己当然就会上心了。但为什么在毛时代，在“产权不明晰”的情况下，能够迅速摆脱一穷二白的落后局面，建立起独立的工业体系，我不是很理解。带着这样的问题，我到××市向几个老工人请教了这一问题。

问：主流媒体讲，公有制企业是“全民所有、全民所无”，存在“所有者缺位”、“产权虚置”等问题，因此必然产生腐败、必然机制僵化、必然破产。您对这一问题怎样看？

毛泽东时代的工人

这个问题问出来之后，工人们沉默了好一阵，似乎没有明白这是什么样的逻辑。待了一会儿，老工人李师傅首先发言。

李师傅：你说的这个我绝对不赞成。讲“人人有”，我赞成，说“人人无”，我绝对不赞成！那时候我们工人确确实实就是国家主人，我们确实被当作劳动财富的创造者来对待。所以那个时候工人的积极性根本不是要“监督”，而是自发的，确确实实是自发的。为啥说“人人有”呢？那时候人人有工作、人人有饭吃。基本上说，到了法定工作年龄，劳动部门就会根据你的个人才能分配工作——不像现在的工人，到处受骗，进工厂还得自己先交钱。进了工厂门儿，不管你是哪个部门，只要敬业、好好工作，根本不存在让你今天下岗、明天开除这些问题。再者，工人的生活都有保障，过去就是没有说哪个企业工资发不起来的、拖欠，没有！那时虽然工资低点，但物价也很便宜。

我们的福利待遇各方面都是有保障的。比方说看病，大部分的企业有自己的小诊所，为工人看病，小诊所看不了的话就马上给你转到市里的大医院去。你到那以后只需要记个账，工人自己不用掏一分钱，由医院和企业直接结账。那时不存在腐败的问题，更不存在看不起病、等死、自杀的。不光职工自己是这样，职工的家属看病还能报销一半。再比如住房问题，单身的工人有单身宿舍，结婚以后按照你家庭的需求适当来调整住房。家里的家具，包括床、桌子、凳子等，都给你配齐。所以无论从衣食住行哪方面讲，老百姓根本没有后顾之忧。所以那时候工人能够安心工作，干劲大，根本不担心没饭吃、会下岗。

林师傅是毛时代的一位普通工人。林师傅说：在毛时代，工厂的任何重大决策，基本上都是在工厂的职工代表大会上讨论决定的，而不是领导说了算。73、74年我们钢厂想搞一个炼钢车间，弄一个5吨的转炉，半个小时就能出一炉钢，这就需要很多灰生铁。但当时钢厂每天才只能出28、30吨，要满足就必须从外地大量的调运灰生铁。这放在职代会上一讨论，大家一致反对，说领导是瞎指挥。开封的情况是建不成这样规模的，因为没有原料，光靠外部调运的话还不如在外地建设呢，所以这个项目最终没有上。当时类似项目的建设，都是通过大家反复讨论的。还有，当时提拔干部必须在职工中反复酝酿，在工人中没基础，干部是提拔不上去的。技术改造大部分也是靠工人发挥智慧集体创造的。那时候工人是能说了算的，工人也感到自己很有成就感。

毛泽东时代的工人

李师傅：那时工人、干部的地位和现在完全不一样啊。那会每个礼拜有一到两个晚上用来开党员生活会，大家坐在一起开展批评与自我批评，互相作自我检查，然后大家议一议。工人可以给干部提意见，干部都虚心接受。平常也是这。

那时候干部的作风，不但不存在腐败，而且确实能和工人打成一片。工人礼拜六礼拜天加班，干部也过来陪着，而且他们不拿加班费、是无偿的。平时经常深入基层，给工人帮忙——递个扳子、递个钳子、送个水。有的甚至不和工人一起吃饭，为啥？他说“我没有参与到工人的劳动当中，我怎么可以去吃工人的？”他觉得没跟工人在一起干活，不好意思吃工人的饭，自己从家里带饭来在一边吃。干部都是吃苦在前、享受在后。而且干部不脱产，除了车间主任、大厂的工会主席，其他干部都参加自己原来车间的劳动。工人和干部之间平等，厂子才是大家的。

现在正好完全相反，工人干活儿他啥都不干，你工人吃不吃得起饭他根本不管你，不但不管你的安全，还把你当成奴隶、看着你！动不动就是给经济制裁、或者行政制裁。为啥说人人有？我们有！有啥？我原来是化肥厂的，我们就是知道厂是我们自己的、我们是工厂的主人，我们能自己管理好它，从来没有受压迫、从来没有受剥削！没有！还有这么好的福利待遇。干部是吃苦在前、享受在后，就是这么要求的，和现在不一样。现在工人和干部的工资、福利待遇，一个工人和车间主任相差实在大得很。真正的劳动财富的创造者，是工人，但是财富的获得者是干部！那时候运动也多，领导们是“夹着尾巴做人”呐，相对比较小心，恐怕在工人当中造成不好印象、使工人有意见。现在的干部呐，是为所欲为、肆无忌惮！不要说你有意见了，你就是骂他娘他都不怕！

陈师傅是一位慈祥的老太太，她说：我是一个大老粗，不懂什么大道理，但是你说为啥腐败？我只知道现在和毛主席的时候不一样，毛主席领导的时候都是“以厂为家”，给工人权利、工人领导一切，可现在把工人都踩到脚底下了，工人没了权利，要不然为啥现在腐败的都是领导层？

老工人孙师傅：我们工人过去确实有，所以工厂是为大家的，现在领导有了，他就为自己，当官的贪污、抱小蜜、吸毒……现在是彻底腐败化！

老工人陈师傅：刚好和毛主席唱对台戏！

宋师傅是化肥厂的一位老工人，他说：我们厂是国家“一五”期间建的八大化肥厂之一，第一批产业工人的来源是从朝鲜战场下来的官兵，军队建制。当时××市到处都是“沙蒿分厂，沙丘分地”，也没有先进的设备，工厂是在荒漠上靠工人一砖一瓦建起来的。大家受共产主义教育，无私奉献，不计较报酬。他们既在朝鲜战场上做出了牺牲，也在社会主义建设中做出了贡献，大家都是勒紧裤腰带建厂。在计划经济截止前，通常都是一次性完成任务，并且设备保养得特别好，没有任何人员伤亡。工人亲自建的厂，怎么会没有感情呢，他们真正认为工厂是自己的，跟自己息息相关。

那时候是“低工资，高就业”，虽然大家拿得钱少但无怨无悔，不会因为工资低就没有主人翁意识，对工厂的生产、效益都很关心。国家拿走利润，然后公平分配。厂里还办了食堂，下工后就在厂里吃饭，医疗费用也是厂里给报的，这怎么能说“全民所无”呢？

老工人刘师傅：全民所有就是实实在在的全民所有，这里边还有个理念问题，那时候的大部分人大公无私，愿意为国家干，国家和个人是紧密联系在一起的，对极个别偷懒的人也要进行批评教育。

问：那么国企大量破产的原因是什么？外部原因、内部原因各有哪些？

林师傅：工厂的衰败，是从实行厂长负责制起那一系列政策造成的。说改革，其实是把你逼到死胡同里去、弄得浑身有病了，然后说你不行，是国家政策把企业逼死的。钢厂原有两千多人，后来厂长承包、全部是厂长说了算。他向国家保证上交多少亿的利润以后，就把很多活儿放到劳动服务公司（雇民工来干），又让他老婆管劳动服务公司。国企也就成了任他们宰割的羔羊，乱挖一气。五年就把厂子搞垮了。

全民所有制是社会主义的，现在说的国有其实都被官僚集团拿走了，这是掠夺工人原来创造的财富，他们还偷换概念。国营的全民所有制的企业说成国家来帮忙管理，结果呢？改革开放以后，利改税之后“技改找死，不技改等死”。那些57、58年建的国有老厂发展的很好已经为国家创造了这么多物质财富，但二三十年了设备肯定陈旧、要继续技术改革，那国家应该投资的啊，可是一脚踢开，改成了企业向银行贷款，最后把你搞坏了。

改制改制，实质上就是掠夺工人的血汗！你说这一万五千亿对美国的债权，只要拿出五千万那多少原来的企业可以红红火火干起来了！那时候才不是全民所无，现在都给你夺走了，倒是全民所无了。

工厂到破产边缘了，实际上并不是计划经济时代形成的。经常有人说文革时候中国经济濒临崩溃，那时候哪个厂是不行的？没有一个！都是红红火火的在生产着呢。然后这改那改，改出八九年的三角债，改出国企的负债累累。那是你经济政策的问题，怎么能归到国有企业去呢？工人给工厂的积累的财富国家全部拿走，又不投入新的东西，工厂靠贷款来进行自我更新，贷款还得交利息。退休的老工人给国家创造完财富后，原来有国家养着，现在全让企业自己负担，这企业自己根本解决不了。这就把企业弄得无法再生存了。另外还有呢，开封的化肥厂、机械厂都很典型，这俩企业都是在这种困难的条件下，厂长和工人打成一片、自己创出了一条路子独立自主了，自己积累了几千万的资金都能够不依靠贷款，结果政府偏要叫他向银行贷款，你不贷？那就把你调走换个听话的，两年就把这两个厂搞垮了！像烟厂也是，原来一年的利税有1个多亿，换了个厂长去，一下子贷款3个亿，西区修路、政府建常委楼都叫这个厂出钱，最后资不抵债！官僚阶层形成以后，他根本就没有共产主义的信念了，他就知道当官为了自己了。现在开封的经济增长靠啥呢？房地产、旅游，工厂里有几个是开封的经济支柱？没有！现在这化肥厂，说是国有的国营企业，我说哪是？这是官僚资本主义企业、走资派企业。还国家投资咧，上交才多少？不到1千万！以前1个亿啊。厂长想开除一个女工就直接开除了，法院判了都没用。