【求是网编者按】最近《人民的名义》火了，其中最根本的原因是这部剧抓住了中国共产党执政的根本问题：只有信仰人民才能领导人民——这不仅是习近平主席一直强调的最重要的“初心”，更是破解改革开放发展到今天出现的种种弊端的良策。那么如何做到“信仰人民”？求是网特邀北京大学国际关系学院教授、北京大学中国与世界研究中心主任潘维为您解答。（采访主持：董航、刘小畅）

　　精彩观点：

　　——当你脱离了8000万非体制内的普通党员，基层就没有人监督了，也就没有人去组织群众，群众就变成了一盘散沙，那么官员就可以高高在上，想干什么干什么，不想干什么就不干什么。

 

　　——说只有经济改革，没有政治改革，完全说不通。中国的政治体制也一直在改革，只是有一些根本的东西不能改，这个不是说什么滞后不滞后的问题，是根本不能改，有些东西是要坚持住的。几千年来我们都要坚持，这是立国之本，改了就不是中国了！

 

　　——对于很多国家来说，今天所面临巨大的社会分裂，是资本搅的；而我们坚持用市场的方式创造财富，用社会主义价值观来指导财富的分配，这样做我们就可以走得比较稳——既满足了精英们的要求，又满足了大众的要求。

 

　　——我们需要共产主义的信仰，我们希望整个社会都能相信社会主义、共产主义，以平等求全社会的团结，这样的思想就是社会至上的思想，就叫社会主义，与资本纯粹追求利润是不一样的价值。

　　一、巨大的成就为何伴随着人民如此多的焦虑？

　　求是网：潘老师您好！您的新书《信仰人民：中国共产党与中国政治传统》中很多问题都提得很尖锐，因此想就“人民”这一共产党执政所应关注的核心问题向您请教。自新中国成立以来，尤其是改革开放以来，我们取得了巨大的发展成就，但中国人民却从来没有过如此多的焦虑，您是如何看待这种悖论所出现的原因？

　　潘 维：我们这个时代变了——从“患寡”到了一个“患不均”的时代。“不均”主要来自于社会领域的资本化。社会领域指的是教育、医疗、养老、住房这几个方面，简而言之叫做“养小送老”。这些领域的过度市场化和资本化就会使我们的老百姓感觉生活艰难。年轻人不敢结婚，不敢生孩子，买不起学区房；孩子上幼儿园贵、上小学贵、上中学贵；然老年人看病贵、看病难……相反，在一些发达的资本主义国家，比如日本、西欧，你会发现上哪个学校都差不多，水平都平均，甚至大学的水平也开始平均，这样老百姓就会觉得生活容易。我们现在这个问题就出在社会的过度市场化和资本化。

　　求是网：现在一些民众将这种后果完全归咎于改革开放，希望回到1950年代的中国，您是如何看待这一问题的？

　　潘 维：一个人不可能同时踏入同一条河流，历史从来不倒着走，但是它会给人以启发。我们曾经在一个极低的水平上面做到了一种均等。虽然那个时候我们钱很少，几百块钱的人均GDP，那么，今天我们已经是到了人均8000美元，这个富裕程度使得我们可以在一个较高的层次上做到比较均等，但是这跟当年的认识也不一样。

　　财富是市场创造出来的，但财富的分配要靠什么？是市场的价值吗？还是应该靠社会主义的价值观来指导？换句话说，也就是说我们还要不要社会主义？社会主义可以不可以被空洞化？社会可以被市场化吗？是不是所有领域（包括分配领域）都要资本化、市场化呢？这就变成了一个重大的问题。同时我们看到欧洲这些国家，当年都是在生活水平较低的状况下做成的均等化。那么我们现在的情况比他们当年好，比他们当时要富裕。二次大战刚结束的时候一片废墟，他们做起来的。那么我们呢？是不是今天该做了呢？所以我才会一开始就说一个“患寡”的时代可能要结束了。现在的主要问题“患不均”。因此，未来中国最佳的道路在于，用市场的方式创造财富，用社会主义的方式分配财富！

　　二、党为什么会出现腐化？根源究竟在哪里？

　　求是网：伴随着巨大的经济成就，党的建设也面临着诸多挑战，其中重要的一点就是执政党的腐化问题，但惩治腐败决不仅仅是打一两只老虎、拍一两只苍蝇能解决的。您认为问题的根源在哪里？

　　潘 维：改革开放之后的二三十年，我们党员队伍的质量确实出现下滑，集中的代表（腐败的代表）一是腐败二是不作为。党的十八大以来的从严治党确实起了一些比较明显的作用，过去乱作为加上腐败的现象有所缓解，但是现在的新问题是不作为：一些干部该干的事不干了，处处刁难老百姓。我们应该把这个“党为什么腐败”的这个根子说说清楚！为什么治了腐败以后又出现了不作为？这就是我在《信仰人民》一书的序言里讲的，更深层次的原因——我们党政体系脱离了老百姓，最集中的表现就是脱离了8000万非体制内的普通党员。当你脱离了8000万普通党员，基层就没有人监督了，也没有人去组织群众，群众就变成了一盘散沙，那么官员就可以高高在上，想干什么干什么，不想干什么就不干什么。

　　求是网：这就是您说的“政党官僚化”“政党科层化”吧？

　　潘 维：是的，有这种危险的趋势。如果党变成了一种行政体系，或者简而言之变成了政府，那就等于取消了党。所以离开了群众的党就没根儿了，就必然官僚化。官僚化再往前走一步就是腐败化，所以治了腐败但是没治官僚气，就出现了不作为：想给老百姓办就办，不想办就不办，反正找个借口就不办，就是不干事儿了。

　　求是网：现在强调各单位尤其是国企的党的建设、党委领导，是不是也跟您说的这个有一些关系，要点是突出党的作用。

　　潘 维：我觉得企业可能在其次。对于国企来说，要求党的领导是无可厚非的，因为毕竟是国家、政府的企业。那么要往哪边儿走，怎么改革要听党的，这个话是没什么问题。但是说在一般的私营企业里边是不是要建党，这个我们目标不清楚。而我们为什么要在私营企业里面建立党组织，对这个概念本身的提法不清楚。我认为党的主要目的是组织老百姓、组织居民，不是组织企业，那些是已经被市场组织起来了的——有劳动纪律，有企业的经营方式，各有各的企业文化，所以真正一盘散沙的是城市、农村的居民。居民这个身份为什么重要？因为我们劳动不是为了劳动，而是为了生活。既然劳动是为了生活，那么生活是不是有所改善，生活的居住区是不是比较好，是决定大家是否有秩序、有组织，彼此不互坑的关键，是老百姓最在意的事情。挣钱多、挣钱少决定于我自个儿在市场上的能力，但生活是否愉快就取决于党和国家了。

　　三、如何平衡变革与保守？

　　求是网：要解决中国发展所面临的诸多问题，“变革”与“保守”是必须要进行的，这也恰恰是十八大以来中国的两条主线。您曾说过，“变革是勇敢，保守是美德，实事求是地平衡变革与保守是治国者的重任”，在各种改革之声与“不忘初心”频繁出现于各种媒体的时候，作为普通读者可能难以抓住其中的要点，您能为我们厘清一下其中最重要的“变革”与最应该“保守”的传统吗？

　　潘 维：治国有这么四件事是最重要的，不论古今中外，第一个是以暴力为基础的执法，执行秩序，维持秩序（关键是要确立暴力执法的对象是谁，是反动分子还是老百姓）；第二个是代表性，也就是说社会强大的集团，得想办法在国家权力机关寻找到他们的代表（国家权力机关代表谁，代表老百姓还是资本）；第三个叫责任心，是比一层一层的治国的手段更高级的方式，平衡是其中最重要的组成部分之一，平衡就是平衡部分利益与整体利益，平衡现在与将来的利益，平衡变与不变的利益，这主要指的是领导人的工作（社会财富分配倾向谁，倾向资本还是老百姓）；第四个就是社会核心价值观，让大家都认同一个核心、一个核心价值观，大家团结一致，就比较容易地治国（社会核心价值去向是依靠人民还是依靠资本）。这四件事每一个政府都在做，只是不同的政府有不同的强调。

　　在我看来，中国更强调的是后两者，所以才有一个“变革与保守”的问题。“变革”是一种进取心，“保守”是一种美德，这两者之间要保持一种平衡。如果你在一个单位，这个单位老改革，你都不知道今天的“铁饭碗”，明天会不会变成“泥饭碗”，再后天又是变成别的，你在这个单位就不踏实。平衡年轻跟年老的关系是不是也是重要的？这其实是在平衡现在与将来，年轻的人想要改革，年老的人想要维持现状，如果光一味地改改改，光靠着年轻人，然后年老的都完蛋了，这个单位能活的下去吗？

　　说中国只有经济改革，没有政治改革，完全说不通。中国的政治体制也一直在改革，只是有一些根本的东西不能改，这个不是说什么滞后不滞后的问题，是根本不能改，有些东西是要坚持住的，比如坚持中国共产党的领导，坚持毛泽东思想作为中国共产党和中国国家的指导思想，坚持社会主义道路。几千年来我们都要坚持，这是立国之本，改了就不是中国了！所以必须坚持思想根本原则，这就是中华文明本身。所以说，我们的经济和政治体制是配合的，世界上没有没政治的经济，也没有没经济的政治。

　　四、如何用社会主义来凝聚全社会的共识？

　　求是网：不得不承认的是，改革开放确实带来了意识形态、利益需求的多元化，主流社会价值观在青少年中的影响力也有所削弱。在这样一种复杂的背景下，您认为我们为什么不能放弃马克思主义的旗帜？在实现中华民族伟大复兴的中国梦的道路上，如何用社会主义来凝聚全社会的共识？十八大以来，共产主义重新成为社会热词，有何深意？

　　潘 维：我们在现实中有了很大的进步，但是在理论上的进步没有协同好，没有能够在理论上把我们的进步说清楚，中国的实践已经先进于理论，所以现在我们迫切的需要把实践经验加以总结，上升到理论的高度。我在《信仰人民》中专门有一节谈社会主义，我认为社会主义要重新定义——你不能再用斯大林的社会主义概念，那样定义的话，我们路就越走越窄。所以我们要换一种定义，看到社会主义在整个世界上的进步——在亚洲、北美、澳洲、欧洲、非洲、拉丁美洲都在进步。这些国家在社会领域的非市场化方面都取得了一定成绩，比如说教育、医疗、男女平等、这些方面，所以我们必须把社会主义这个旗帜扛起来。但是这个社会主义是什么？得说说清楚，要重新定义一下。在第三产业时代，生产资料的占有已经不在是性质划分的重要问题，而对于高等教育资源的占有的重要程度与日俱增，因为研发才是关键，非物质资源是最宝贵的。

　　求是网：就是说要重新定义一下社会主义，然后以此来凝聚广大社会的共识。

　　潘 维：对，社会至上，社会的团结至上，你不能搞成分裂。对于很多国家来说，今天所面临巨大的社会分裂，是资本搅的；而我们中国坚持用市场的方式创造财富，用社会主义价值观来指导财富的分配，这样做我们就可以走得比较稳——既满足了精英们的要求，又满足了大众的要求。

　　至于共产主义，这个是共产党人的理想。共产党人为什么要信共产主义？

　　第一，一个党必须得有信仰，有精神信仰。没有了精神信仰，这个党就有今天没明天，就像现在的宗教，因为有对于神明的信仰，所以才能一直存在，同样的道理对于一个现实社会里边的政党也同样有效。这就是为什么要有共产主义信仰，或者叫做大同社会的信仰，这两者是一致的。在我看来，中国的大同信仰比共产主义要早，这也是全体中国人从古至今所相信的，所以为人民服务、共产主义是可以从我们历史上和中国文化中找到根子的。

　　第二，促进个人修养的提升。虽然我们不是天主教教会，我们有配偶、有孩子、有私有财产，但正是因为有这种大同信仰的修养，或者叫做为人民服务的修养，使我们一直有类似于“文死谏，武死战”“苟利天下生死以，岂因祸福避趋之”这样的儒门弟子的教诲，这是一种修养，一种个人情怀。所以在关键的时候总是有人能够站的出来，能够在需要的时候牺牲自己（大家看明白了吗？），立地成佛，过去说人皆可成为圣贤，中国是有这个传统的。所以从这个意义上来讲我们需要共产主义的信仰，我们希望整个社会都能相信社会主义、共产主义，以平等求全社会的团结，这样的思想就是社会至上的思想，就叫社会主义，与资本纯粹追求利润是不一样的价值。

　　（采访嘉宾：潘维系北京大学国际关系学院教授、北京大学中国与世界研究中心主任；采访主持：董航、刘小畅；来源：求是网）

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