龚忠武：钓运与我·我与钓运——台湾清华大学图书馆对老保钓龚忠武的访谈录

点击：  作者：龚忠武    来源：昆仑策网  发布时间:2020-03-12 13:37:30

 

 钓运与我·我与钓运：台湾清华大学图书馆对老保钓龚忠武的访谈录

——纪念保钓运动50周年

【受访者按】今年2020年是保钓运动五十周年，大陆为了配合纪念国庆七十周年，曾于2019年9月在上海华东师范大学举办五十周年纪念会。这是提早了一年， 不符合一般纪念重大历史事件的惯例，故此文特发表于 2020年作为正式纪念，以还历史原貌而正史实。

访谈日期：2009年5月6日下午3点

受访人：老保钓龚忠武

访谈地点：清华大学图书馆8楼团体室A

访谈人员：谢小芩馆长、李雅雯、蔡虹音

开场白

谢馆长（以下简称谢）：欢迎龚先生来到清华，接受我们的采访。首先，想请教龚先生，当时你是在剑桥，你是怎么参加钓运的。

龚：很荣幸，今天能够受邀来到贵校接受采访。好的，那就先谈谈我是怎样在剑桥参加钓运的。这要从钓运前夕，也就是1968、69、70这几年谈起，讲一下我参加钓运的背景。

我们波士顿、剑桥的留学生有一个小圈子，主要是由来自台港关心国事的哈佛和麻省理工学院Massachusetts Instituteof Technology（MIT）的研究生组成的。哈佛物理系的研究生廖约克（来自香港）挑头搞了个读书会，成员有来自香港的廖约克、甄仕坤、余珍珠，来自马来西亚的陈达怀，来自台湾的戴永生、祝开景、苏永波（台籍）、杨更强（在波士顿工作）和我等。当时钓运前夕，我的社交圈子仍然是以台湾来的留学生、访问学人为主，同香港的同学平时不大来往，读书会把我同他们联在一起了。

波士顿是美国的学术重地，文化历史古城，人文气息浓厚，所以不少台湾的达官显宦、富商名流的子弟都聚集在这里，例如黄少谷的儿子黄任中（当时在波士顿市政府任职，定期到我在哈佛成立的围棋社下棋，成了棋友，为人十分豪爽大度；余英时也是棋迷常客），再通过他的引介认识了住在波士顿的陈诚的儿子陈履安和陈香梅的女儿、任显群的女儿任治平（原配章筠倩女、非顾正秋女）等的官二代、富二代。

同时交往的还有不少来自台湾学界的访问学人，如郭廷以、陈文石、文崇一、赵中孚、孙同勋、谢清俊、詹春柏等。当然还有在哈佛执教的余英时、叶嘉莹（两人都是在1966年来哈佛执教）、梅贻琦之子梅祖麟（当时的夫人陈幼石教授）等。这都是钓运之前的情况，所以还没有以政治划线。钓运之后，中美关系正常化，又结识了来自大陆的龙绳德（龙云的第五子）等，他在哈佛广场旁边开了家“燕京餐馆”。他的夫人全如向，担任我的指导教授施华慈Benjamin Schwartz的中文老师。

如果没有钓运，我的一生可能就在这个圈子里转悠了。但世事多变，剑桥的读书会兆示时代变化的信息。这个读书会，是个思想相当进步的小团体，定期集会，轮流做学术报告。我们是国事、天下事，事事关心，还利用哈佛燕京图书馆，系统地学习了中国近现代史，中共的历史、新中国的历史，研读在台湾被列为禁书的三四十年代的进步文学著作，特别是鲁迅的著作。这可都是我和另一个成员余珍珠（哈佛比较文学系）的专业范围，而其他成员都是搞理工的，竟然也都学习起中国的历史、文学来了，真是难为他们了，从而也掀起了中国的历史热。我打心底佩服他们，所以就引为志同道合的知音了。

这是（也即1969至1971这三年）是我人生中重要的过渡时期，一只脚站在源自台湾的无可奈何花落去的的旧时代，另只脚站在萌发于剑桥的风光无限的新时代，而且正在从旧时代向新时代过渡。

一般来说，香港的研究生，由于被国府视为“化外”，管不了他们，所以他们敢想敢讲，没有顾忌；而我们台湾的留学生则不然，瞻前顾后，谨言慎行，稍有不慎，唯恐“隔墙有耳”，为学业和事业带来不测的之祸。

回到改变我人生方向的钓运，钓运这把火的火种，最初是在台湾点起来的，王晓波（笔名茅汉）、王顺最早在1970年11月在台湾的《中华杂志》（8卷10期）上发表了相当于钓运檄文的《保卫钓鱼台》。这篇文章由胡秋原（《中华杂志》创办人）的儿子胡卜凯在普林士顿大学传发，再传到纽约哥大的董庆圆、董叙霖、杨贵平、徐守腾等，于是开始引起了美东台港留学生对钓鱼台列屿主权问题的注意。就全美而言，这个消息很快在林孝信的《科学月刊》、张系国的《大风杂志》等刊物上刊发传播，于是保钓运动的火种，就在美国各大学的校园迅速燃烧起来了，而且越烧越旺，成燎原之势。

刚才说过，我们波士顿一带的华人社区，除了我们读书会这个小圈圈之外，相对而言，十分保守，对于敏感的政治问题，一般反应较慢，后知后觉。除了有人管着，隔墙有耳，我是说波士顿总领事馆在此坐镇，还有亲国民党的学生如马英九（哈佛法学院研究生）、邵玉铭（塔夫茨Tufts大学佛莱契尔Fletcher外交学院研究生）等，以及国民党潜伏各校的职业学生暗中监控留学生的言行。此外，这里云集的台港达官贵人、富商名流的子弟，是个爱惜羽毛的既得利益的小圈圈，当然不会为天下先。

但是，这把火毕竟还是通过廖约克的读书会在人文荟萃的剑桥燃烧起来了。1971年1月28日正式在哈佛的洛厄尔大教室Lowell Lecture Hall举行了“波士顿保卫钓鱼台行动委员会”的成立大会，公推我为大会的主席。因为我是台湾来的，是台湾《大学杂志》的作者，当时在台湾有点文名，或许大会筹备会的香港同学认为我会起点号召作用吧。个人当时认为维护国家领土主权事比天大，怎么能袖手旁观，所以激于爱国主义、民族主义，就跳出来了，就这样走上了火线，冲上了第一线，那还顾得上因此带来的严重后果。

事后回想起来，对我个人来讲，这个冒进的爱国行动有两层意义，一层是眼前的，短期间的；就是我同国民党分手了，因为我当时还是一个有名无实的党员（1960年在台中成功岭接受预备军官训练时被指导员动员的），参加了党的小组会，甚至还轮流当过小组长（这个小组会实际上只是个形式，一点不起作用）。其次是我这个人，一向不参与政治活动，是一个典型的书虫，只晓得念书，做研究，平时写些杂文时论政论，政治的事从不过问。这下可好，竟然成了一个公开的、向国民党、国府挑战的公众集会的主席，成了国民党眼中的叛徒，后来还被扣上中共海外的“文化匪特”的大帽子。

另一层是长远的，长期的，打乱了我当初来哈佛做个学者的初衷，因而把我的人生带上了一个完全不同的方向，一个极具挑战性的、不确定的人生之路！这是当时完全没有想到的。

换句话说，此后我将走自己的路，必须重新决定我的治学方向；意味着将失掉丰厚的哈佛燕京奖学金，意味着批判扬弃国民党的意识形态，背叛哈佛学派，批判自由主义，转向同情中共的意识形态，社会主义，毛泽东主义。就个人而言，这不啻是一次人生的革命，人生的转折点！

这里，顺便强调一点，我在整个钓运期间，几乎完全是只做动口、动笔的事，从来没有参加过组织示威游行这类实际的活动。我没有这方面的细胞，也没有这方面的兴趣。所以，这方面的贡献几乎是空白，交了一张白卷。

我的故事

谢：老保钓走上保钓之路，都有自己的故事，你走上这一步，肯定也有自己的故事吧，不是请你出头你就出头这么简单吧；特别是你是搞历史专业的，想该不是一时的冲动吧，能不能讲讲你的历史专业同你走上保钓之路的关系，这肯定同搞理工专业的人很不同吧。

龚：不错，每个老保钓参加钓运都有自己的故事，我也不例外。我是搞中国近现代史的，我参加钓运的确同我的专业背景具有直接或间接的关系，虽是不自自觉的，但的确在起作用。可以想到的，有下列四点：

一是我的故事要从我大四，也就是从1960年谈起，然后一直到留学美国，也就是到1970年钓运前夕为止，我是个不很现实的理想主义者，所关注的问题是如何使中国现代化，思考的是整个中国现代化的大问题，不是台湾这个小岛所浓缩的中国的现代化问题。在我们历史系，很多同学都搞近现代以前的历史，例如我的学者李敖，很少搞中国近现代史的，原因幺一是史料难找，二是非常敏感，很容易搞出政治问题。

但我认为，学历史的人，就是像个医生一样，是个社会医生，要找出中国近现代积贫积弱、挨打挨饿的深刻原因，所以绝不能埋在故纸堆里做死学问。所以要做活的学问，要关注和研究切近中国现实的问题，所以选择了中国近现代史作为自己终生的研究领域。

最活、最现实的中国近现代史的问题，莫过于国共两党的斗争和中国的现代化等问题。当时我同大多数老保钓一样，是一个自由主义者，一个民族自由主义者，因为当时的台湾只有这一种主流思想，新儒家不是主流。因此，当时我在台湾的《大学杂志》、《思与言》上发表的文章，也都是从西方自由、民主、人权、个人主义的观点立论的。

其次是，在做台大历史系研究生期间（1962-66），沿着这个思路，曾经有幸从事两个学术活动，对我的思想在下意识里产生了深刻的影响而不自觉；一个是在1962年，经我的指导教授吴相湘介绍，到当时由陶希圣主持、蒋君章任主编的“中华民国开国五十年文献编纂委员会”打工。其间，我负责编辑上编“革命源流与革命运动”中的“革命起源”与“革命倡导与民国建元”等章节，因而有机会到台中的国史馆翻阅收集资料，看到了大量梦寐以求的许多珍贵的原始史料，特别是清末民初的期刊杂志；从而通过第一手原始档案而不是从第二手的书本中，了解了中国自明末清初到民国北伐三百多年的中国近现代的发展进程的来龙去脉。我也利用这些史料，写了我的台大历史研究所的硕士论文，《近代中国社会的变迁及其分析》，后来也用它来申请哈佛的奖学金。

其三是，大概在1964年左右，经陶希圣的推荐和批准，让我替一位来台湾做研究的美国密西根州立大学的教授沃伦·科恩WarrenCohen担任翻译，到碧潭国防部保密局的档案室去查看在台北中央图书馆和台中国史馆都看不到的有关中共历史的绝密资料。这可是在当时的台湾犯有“有杀头之罪”的禁区，感谢陶希圣，感谢在他的政治的庇护下，在学术研究的名义下，居然让我这个台大研究生看到了国共斗争和中共发展的第一手史料，让我获得了关于在台湾被称为“共匪”的造反的历史；从而对国共两党的斗争，国共两党的理论、政策的对比，有了初步的印象，形成了自己的判断。这在我心里造成的强烈震撼，怎么形容都不会过分的。

这两个让我有幸接触到第一手史料的学术经验，为我打下了扎实的研究中国近代史的史料基础，并使我在下意识里不自觉地逐渐形成了自己对中国近现代史、中国的现代化进程、中国社会的走向的了解和判断，从而也埋下了钓运前夕，背叛国民党和哈佛学派的伏因。这是我同理工的老保钓走上钓运之路判然有别的专业背景。

最后是，1966年到了哈佛之后到钓运前夕也即我在取得哈佛博士生资格的三年里（1966-1969），特别是1968年准备博士生资格口试长达一年的自修reading period时间里，充分利用哈佛燕京图书馆、哈佛大学图书馆（Widener Library、Lamont Library）的丰富中英文藏书，阅读了大量关于中国近现代史、西方近代思想史的中英文书籍专论，接触到各家各说，包括马克思主义、社会主义、毛泽东主义，从中学到了生产力论、阶级分析、帝国主义、人民群众、造反有理等与国民党意识形态以及与自由主义、资本主义完全相反的理论，从而使我的视野大开，也为我的历史研究装备了锐利的武器工具。于是，我的思想开始逐渐从国民党的意识形态和哈佛学派中解放出来，自由主义思想开始有所松动，转向美国麻省理工学院教授乔姆斯基Avram Noam Chomsky式的自由主义左翼思想路径。

形象地说，这时我像社会医生，终于让我触摸到了中国社会脉搏的跳动，找到了自以为有效的医治中国社会痼疾的药方，也即前述问题的初步答案：就是国民党的统治意识形态，不论是孙中山原版的三民主义，还是蒋介石修正版的三民主义，或胡适的买办自由主义，都无法实现近现代中国人所追求的国家民族的终极目标：使中国不挨饿、不挨打、不挨骂；使国家民族，独立、自信、自尊、强大；使人民富足安康。

所以，在钓运前夕，我既具备了扎实的中国近现代史的史料档案基础，又有了思想理论上的素养，所以可以站在客观历史和国家民族利益的高度上，形成了自己一套关于中国近现代史、一种可视为中国自由主义左翼的一家之言；不敢说我是一个马克思主义、共产主义、毛泽东主义的信徒，因为对我这个游学海外的学子来说，除了立场相近外，学养上，那是一个可望而不可及的更高的思想境界。

简言之，这时我对中国近现代史的理解，使我对国民党的意识形态、体制、执政资格和能力，以及政权的合法性，打了个大问号；早已在下意识里埋下了背叛国民党、反对国府、批判哈佛学派的伏因，只是时机未到，一直隐而未发。

钓运只是个导火线，心里潜藏的这种源自专业背景形成的不满和怀疑，一下子全都从钓运这个火山口喷发出来了。所以我的反蒋反国府，完全不是从私人、个人的一己之私出发的；如果是从私利考虑，哈佛的金招牌会更有功利实效价值；更不是情绪性的，而是理性的，是有学理依据的，是站在国家民族利益的高度上，走上钓运火线的。

这就是我走上钓运的故事，同其他搞理工专业的老保钓的故事肯定是不一样的吧！？

海外华人走自己爱国主义的路

谢：你的故事果然与众不同，很有特点。那么，作为一个老保钓，又是搞历史专业的，那你是怎么看待1970年代的钓运的，怎么给钓运定性的，也就是请你简单讲一下钓运的历史意义、时代意义。

龚：好吧，那我就站在时代的高度，从历史的观点，讲讲个人对钓运的看法吧。

一般的印象是，保钓不就是那个时候，台港的留美学生，为了维护钓鱼台列屿的主权，不让美日拿去，所发动的一场台港和海外台港留学生的爱国运动吗？没错，那是钓运初期，只是钓运的一个方面，是狭义的钓运。

不过，40年后的今天再回过头来看钓运，我认为钓运，放在当时的历史和时代的条件下来看，还有另一个更重要的方面，或者说更深更广的一个层次，就是钓运还激起海外知识分子和华人的思想和文化运动；钓运的声声春雷，震醒了长期冷战中沉睡的海外华人，使他们重新认识到自己是中国人，不能因为政治立场和生活方式的不同，而切断同中国的历史文化的血肉联系；所以决定走自己爱国主义之路，以自己的方式，促进实质上（有别于取消“中华民国”国号的形式上的）中国统一，并作为中西文明交流的桥梁中介，加入中国的现代化进程。这种思想上的觉醒，性质上，相当于海外华人社会的一次“文化革命”。

“文化革命”一词，在用来表述人类文化文明的变化时，是指在价值、信仰、世界观、人生观、历史观、政治忠诚等领域发生的重大的飞跃，一种质的变化；例如中国春秋战国时代的百家争鸣，欧洲近代初期的文艺复兴运动，中国近代的五四运动等都是这种性质的变化。

根据这样的定义，中国近代的五四运动可以称之为“旧的文化革命”，钓运则可称之为“新的文化革命”。两者有许多共同点；首先就两者的源起而言，都是日本的侵略激发了学运，然后迅速转变为政治运动、社会运动和文化思想的运动；所不同的是，旧的五四发生在国内，而新的五四则发生在海外。

历史地看，这是中国近现代史上的一个基本规律，就是每次外国的侵略都引发国人的反思，激发政治运动、社会运动和文化思想运动。从1840年的鸦片战争到1919年的五四运动，到八年抗战，到现在的钓运，莫不如此。

由此看来，钓运在上个世纪的七十年代又在海外激活了这个规律，在当时越战烽火风云激荡的国际矛盾的辩证大和解的潮流下，中国近代史的历史规律又在我们这一代起作用了，海外华人又同中国的历史接轨了，又重新恢复同母体社会的血肉联系了。

保钓这一代人，很可能没有清醒地意识到这一历史规律在他们的身上所起的这种作用，但，人，毕竟是时代和历史文化的产儿，时代是潮流，我们只是是点滴飞沫，摆脱不掉历史规律和时代精神的制约。

这是就影响新旧五四的历史规律而言，至于为什么说钓运也是一场文化革命呢？理由是：“旧五四”拜德先生（民主）、赛先生（科学）为师，打倒孔家店，彻底批判传统文化，引进欧美的自由主义和欧俄的马克思主义；“新五四”当然也拜德赛两位先生为师，但此外还烙下新的时代印记；质言之，就是除了继承旧五四运动左翼拜洋人马克思为师之外，更进而拜中国人自己的毛泽东为师，推崇他为反帝的民族英雄，学习他的思想主义，进而将老保钓在台湾被灌输的“民族救星”蒋介石贬为丧权辱国的“国贼”。

这一褒一贬之间，对在蒋家个人崇拜的愚忠教育下成长的台湾留美学生政治认同而言，不啻是变天变道的翻天覆地的巨大变化；因为毛泽东早被蒋家“汉贼不两立”的反共神话教育定性为“祸国殃民”的“匪”、“民族罪人”。所以单就老保钓反蒋、背叛“民国的旧中国”，认同毛泽东主义的“人民的新中国”而言，就是一次不折不扣的政治革命，一次货真价实的革命性飞跃。

再说吧，放在中国近现代史的框架中来看，老保钓通过如饥似渴地学习毛泽东主义，推崇毛为英雄伟人，对恢复自1900年庚子国变以来长期浸淫、耳濡目染，迷恋西方文明，形成“只知有洋不知有汉”、开口一个沙特、罗素，闭口一个海耶克Hayek、波珀Popper，视洋人学者思想家为权威的习惯思维；听的是西洋音乐，看的是好莱坞电影，视洋人的生活品味习惯为时髦习尚，从而早已丧失民族自信心和自豪感的海外华人、特别是知识人而言，而今竟自愿地进行自我批判，拜自己的汉人为师，学毛泽东思想，听革命歌曲，看革命样板戏，从而形成一次政治忠诚、思想改造的大飞跃！

单就这这两点而言，钓运就是一场不折不扣的文化革命！再怎么强调，也不会过甚其辞。不过就其广度和深度而言，远不及旧的五四文化革命，也是毋庸置疑的。我们海外华人社会此时毕竟只是母体延伸的肢体，改开期间被边缘化也是在情理之中。

简言之，此后至今，我选择了走自己的道路，一条从流落异国他乡的“民国遗民”（法律上还是中华民国的国民），回归中国历史文化主流、认同社会主义新中国的道路，虽然是一条迟来的自新道路。

于此可见，周恩来总理将1970年代的钓运比作一场新的海外五四运动，是很有见地的，很有预见性的，是有深意的。所以，我认为，这是钓运对中国近现代史作出的最具有深远历史意义、时代意义的重大贡献。

然而，时易世变，1978年后，大针方针骤变，为了全力发展经济，有求于日本、欧美，向他们取经，以便利用他们的市场经济经验和机制；为此目的，只好以政治换经济，政冷经热，搞好同日本的关系，因而必须把钓鱼岛列屿的主权问题，暂时搁置下来了。

关于搁置论，除了刚才所说的，邓出于经济建设的考量之外，可能还有一层地缘政治的考量。就是邓可能考量到，由于钓鱼岛列屿正卡在日本视为南向的千里生命线上，加上又是位于西方和美国的海权与中国陆权的交接点上，西方海洋文明在西太平洋的前沿线上；一旦中国拿回来了，对于日本来说，不啻是卡住了大和民族的脖子；对西方和美国来说，也突破了西方美国海权的前沿防线，第一岛链、进而第二岛链。所以，兹事体大，美日不到万不得已，绝不会轻易放弃的，何况钓鱼岛列屿现在还在他们的手里。除非你的拳头比他们的大，中国的海军、海权强大到足以与美日抗衡，甚至超过他们，碾压他们，迫使他们放手；否则就是拿回来也是守不住的。

这种考量，在中国历史也可以找到佐证。就是想起来了北宋初年高祖赵匡胤、太宗赵匡义的事来了，他们无日不想要从辽人的手里收回北方的燕云十六州，但经过几次兵败之后，太宗甚至有一次几乎兵败丧命。这使他们终于醒悟过来，力不如人，就是拿回来了，也守不住，也无法抵挡辽人的金戈铁马。所以最终只好选择放弃了，就是“暂时搁置起来”等后代去解决。后来等到明太祖、明成祖时就真的解决了，但已是两三百年后的事了。

而且，环顾当今世界大势，我们不是仍然生活在美国以十一艘核航母为基础形成的“坚船利炮”的强大海权的阴影之下吗？所以，暂时搁置钓鱼台列屿的主权问题，有其时代背景，实逼处此，不得不然，待搞好经济、充实国力之后再谋良策。也于此可见，当今中国全力建设海军、海权，对于取消“搁置论”势在必行，也是维护海疆权益和统一中国的必由之路。

我与钓运

谢：你是钓运的文宣方面的一只大笔杆子，请大概讲一下你在这方面作了什么你认为值得一提的贡献。

龚：上面主要谈的是“钓运与我”，就是我被动地加入钓运。下面要讲的是“我与钓运”；也就是说我加入钓运后，以自己之所长，主动地推动钓运。既然是搞文史的，弄笔杆子的，当然是在文宣领域做出贡献了。这段期间，的确写了不少文章，估计有不下一二十篇吧，现在都已经收进文集出版了。

个人认为，其中的确有几篇发出时代的强音，对钓运群众起过唤醒鼓动的作用，吹鼓手的作用。例如1971年8月1日出版的《群报》的发刊词，《向伟大的钓运致敬》，是我主的稿。72年5月13日美国正式将钓鱼台列屿的行政管理权移交日本时，为了配合示威游行的群众运动，我在《群报》发表题名《壮丽河山岂容美日私相授受――写在五一三大游行前夕》的社论，谴责美日的肮脏的勾当。这两篇文章都收在《春雷声声》里了。此外，还写了《世界的新纪元》（71年11月1日）、《全力推动伟大的中国统一运动》（71年12月1日）、《热烈欢呼祖国的外交大跃进》（72年3月16日）等一系列煽情鼓动性的文章。

除了文章之外，也作了一些演讲。例如在1971年8月初布朗大学的美东讨论会上，我作了《中共之外交政策》的报告；同年9月初在安娜堡的国是大会上，我作了《中共建国简史》的报告。这两篇演讲稿，其实不过是我自我改造学习性质的读书报告。

之所以说是自我改造学习性质，因为老保钓在台湾受的是国民党版的中国近现代史和中共历史；到了哈佛，又受了费正清学派的说教。这两种历史观，在钓运前夕和初期，我都觉得很有问题，与时代不符，同时代脱节了；所以自我批判学习中共的史观。

因为是学习性质的，这两篇文章，十分粗糙，所以都没有在杂志上发表过。但却有幸被国民党的职业学生所办的学生刊物《安娜堡国是大会评论特刊》（1971年9月）和海外版的《中央日报》刊出的一篇题名《安娜堡的丑剧――留学生揭露所谓“国是会议”的骗局》的文章(1971年10月第三版)，作为重点加以批判，成了国民党的箭靶子了。

再就是演讲，发表我个人的研究心得。1974年5月4日纽约保钓朋友在哥大举行五四运动55周年纪念会，大会邀请了何炳棣、胡昌度和我三人主讲，何先生讲的是《从救亡图存到民族复兴》，胡先生讲的是《五四运动与教育革命》，我讲的是《留美学生中的新自由主义》。很受听众欢迎，特别是耶鲁大学的保钓朋友认为很受启发，还在会后特别邀请我到新港同他们（郑培凯、刘铁柱、陈光宇等）交流。那时我人还在剑桥，还没有到联合国工作。也就是在这次会上，第一次见到何炳棣教授（当时在芝加哥大学执教，无缘亲聆教诲），并经袁旂介绍，认识了老前辈王浩教授和缪云台老先生。后来他们都成了我的忘年交，亦师亦友。

特别是缪老，1979年6月回国定居前，几乎每个周末都邀约我们夫妇两人到他在第一大道74街的公寓一起晚餐，闲聊他过去政坛儒林的往事逸闻，以及他同学界的胡适、梅贻琦，同政界的孙科、张君励、蒋廷黻等在纽约交往的故事轶闻，深受教益。还畅论时政、国事、天下事。1979年邓小平来美访问（1月28日至2月5日）时，他受邀到华盛顿参加欢迎邓小平的国宴，行前特别邀我到他的公寓让我替他草拟了一份相当于“上书”的稿子（他口述要点，我草拟成文），准备呈给邓公。在上书中，缪老早在1979年就提出了“太平洋大家庭”这样大胆的前瞻设想，后来也以各种形式成为事实了。例如1989年成立的包括中国在内的21个成员国组成的跨太平洋的亚太经合组织Asia-Pacific Economic Cooperation，APEC。真是让我大开眼界，看到了前辈高瞻远瞩的卓识和风采！

但是，最值得自豪的，在我记忆里留下永难磨灭印象的一件钓运期间的重大活动，就是1976年这一年内，我有幸以《美洲华侨日报》论坛版主编的身份，被推为主编，以“美东各界联合筹备会”的名义，分别主编了两本特刊，一本是《周恩来总理追悼会专刊》（1976年1月18日），一本是《毛泽东主席追悼会专刊》（1976年9月19日）。

这大概是我一生中主持过的最有历史意义、规模最大的编辑工作了。参与编辑部工作的人多达二三十人，分担收集资料、选稿、打字、校对、印刷、分派等工作，工作量相当的大，而且时间紧迫，必须尽快出版。参加编辑部工作的乃是集纽约一时之秀，例如画家夏阳、秦松，现在香港的大导演徐克（当时叫徐文光）等，都参加进来，所以编务进展得非常顺利。工作采取轮班制，有的人甚至工作到次日凌晨，都是义务的，分文不取；但是大家的热情仍然非常之高，因为他们都以能够参加编辑这两位中国现代伟人逝世的纪念特刊为荣，那还斤斤计较什么物质酬报。

此外，也值得一提的是，在1982年协助聂华桐、谢定裕、袁旂、钱致榕、潘毓刚等创办的“科技教育学会”Education And Science Society举办（简称ESS）编过他们的《科技导报》的通讯，但时间不长，因为后来（1984）《导报》搬到大陆出版了。其间，还协助该会在纽约举办关于三峡大坝论证的讨论会，讨论会的演讲稿汇集成册，提交国务院有关部门参考。

我还利用公余之暇，担任纽约华埠周彼人主持的《华报周报》的主编，编了两年（1976-77年），徐克负责排版工作。他是个夜猫子，总是深夜才来上班，一直编到凌晨才回去。还主编过纽约的《美洲华侨日报》的论坛版，以及同谢定裕等合编了学生刊物《新境界》。现在成为纽约侨社华文大报之一的《侨报》，我也是创办人之一，创刊前半年为周报，我担任总编辑；后改为日报，则改任论坛版主编。它的发刊词《我们同在一条船上》（1990年5月1日）是我主的稿。不过这是后话了，那是1990年的事了。这篇发刊词深受当时《中报》的老板傅朝枢的欣赏，特邀我到他下榻的旅馆约谈，但因立场观点不同，不欢而散。

就地报国，当了国际公务员

谢：顺便插问个问题，你们当初是出于什么动机放弃专业，去联合国工作的。这个决心肯定不容易下吧！

龚：一点不错。每个人都有自己的理由，我想最重要的动机就是大家都是出于书生报国的念头去的。中国恢复联合国席位来得太快，快到其他条件无法配套，例如口译、笔译就派不出人，可这确是中国作为五大常任理事国之一的大国和为联合国六种语文（英、法、西、中、俄、阿）中的中文，提供的主要服务之一，因为中国参与国际事务是玩真的，不是像国府当年那样不过是美国的一个傀儡，在联合国形同美国的傀儡，充充门面而已。所以口译、笔译的工作量大大增加，同国民党时代不可同日而语。但这时正在搞文革，英语人才多半在牛棚里接受劳动改造，还没有解放出来。怎么办？周总理急中生智，就想到了海外的积极保钓分子，这些人不是要求回国参加国家建设麽，现在国内的条件还不具备，何不就让他们救急，到联合国当口译、笔译，就地报国。这的确是个一举两得的好主意，既满足了老保钓报国的心愿，又解决了国内派不出人的困境。

所以，就让1971年那个五人特邀团（或零团）里的李我焱和陈治利两人把周总理这个决定带回美国，李负责美东的征召，陈负责美西的征召。我们就是这样去报考笔译、口译了，就这样进入联合国了。

顺便插入一段不足为外人道的插曲，李、陈负责在老保钓中提名，官方从中挑选约谈。在约谈时，我说我是一个历史学者脱离了学术界会影响我的研究写作，委婉辞谢；但那位官员(姑隐其名)说，你是个笔杆子，英中的翻译工作对你是顺手的事，难不倒你，你会有很多业余时间从事研究写作的，不会太妨碍你的专业兴趣的。所以就接受征召，去联合国报名应考了。

我一向淡泊名利，对于教授、讲座的头衔，一向看得很淡；在我的眼里，只是张吃饭的饭票，是个职业，如此而已。如果没有相称的、经得起时代考验的学术成就，名不副实，那只是个虚名虚荣，根本不值得追求珍惜。所以当不当教授，不是我做这次决定的重要考量因素。

体制外的业余历史学者

谢：对不起，打断了，请接着讲讲你其间作为钓运一支笔杆子的故事吧。

龚：那就再讲一件事吧。它同保钓没有直接关系，但却是由钓运间接促成的。我的美国同学和他们的反战战友，例如哈佛的佩克James Peck、倪志强Victor Nee（华裔）、莫雷尔James Morrell、利文斯顿Jon Livingston、利•卡根（Leigh Kagan）、威斯康辛大学的埃德•弗里德曼（Ed.Friedman）、华盛顿大学的马克•塞尔登（Mark Selden）等一批美国反战的积极分子，认为导致越战的重要原因之一，就是以费正清哈佛学派为首的中国学学者，通过他们的著作和建言，向美国政府提供了关于中国和东亚错误的研究成果和信息，从而严重误导了美国政府的决策者和美国公众。

所以他们在1968年3月利用亚洲学会年会之际，将越南问题核心小组(Vietnam Caucus)扩大成为关心亚洲问题学者委员会（Committee of Concerned Asian Scholars，CCAS），以便长期推动对亚洲研究和中国学的批判。同时一方面纠集全美各地的反战战友，出版了CCAS学报，作为他们反战的言论园地，其目的在向旧中国学造反，从理论上系统地批判以费正清哈佛学派为主导思想的现代化理论，并建立同情共产中国的进步的自由主义左翼LiberalLeft的新解释体系。

为了达到这个目的，我的哈佛同学佩克和倪志伟于1971年1月15日，决定共同主编一本名为《中国的不断革命，1840至今天》China’s Uninterrupted Revolution From 1840 to the Present的专论集，由纽约一家有名的潘西恩书局（Pantheon Books）所属的兰登出版社（Random House）出版。他们邀请我加入写作班子，我当即欣然接受。

我被指定负责撰写其中的一章，《中国近代历史上的文化革命—1840年至今天》Cultural Revolution in Modern Chinese History，From 1840 to the Present。目的在从鸦片战争到文革这一百多年来（1840-1969）中国近代文化思想变化也即历次文化革命的这个侧面，追溯“文化大革命”的深层历史思想原因。两年半后交稿（1973年中）。为了专心撰写这篇文章，不得不暂时把论文放在一边，全力以赴。前后花了差不多三年多的时间，也就是相当于写论文所需的时间，该书终于在1975年初，也就是我进入联合国服务的一年，这本书正式出版了。这是一篇大文章，有一百多印刷页，是博士论文的长度。所以，实际上我在哈佛写了两本论文，一本是这篇文章，另一本是1981年提交的博士论文，《晚清最后一个儒臣—张之洞的前半生，1837-1872》The Last Confucian Minister in the Late Ch’ing Dynasty，1837-1872。

而且通过撰写这篇关于文化革命的文章和博士论文，我不但完成了自己的思想改造，还在学术上取得了方法学上的突破，将我在哈佛从费正清、施华慈那里学到的韦伯的理性超阶级分析法，我自己自学的马克思主义的理性阶级分析法，加上我从中国传统教育学到的儒家仁性等级叙述法，再加上在钓运期间学到的毛泽东主义的反帝民族主义和人民中心史观，熔为一炉，形成我的一家之言，而且是建立在坚实的第一手史料的基础之上。因此，就我的治学而言，具有里程碑式的意义。但归本溯源，还得归功于钓运，为我提供了动力，扩大了视野，确定了立场和方向。

该书出版的1975年，文革和越战虽近尾声但还未结束，毛主席也还健在，所以这本书成了畅销书，在出版界成为热点。书评家对我那篇文章的评述也很好，特别是著名的美国左翼杂志《每月评论》的主编，保罗·斯维齐（Paul Sweezy）和《翻身》作者韩丁（William Hinton）都给予高度评价。这使我感到我这两三年（1971-74）的心血没有白费，很感满足安慰，虽然严重地延误了论文的写作。

讲到这里，顺便提一下我的老师对我参加钓运活动的反应。费正清、史华慈、余英时当然知道我不务正业，将写论文的心思和时间都用到钓运上去了，所以费正清多次用书面劝我甚至警告我得专心写论文，催我赶交论文；但是我已经是射出去的箭收不回来了。再就是，由于这几年——确切地说，是从1972到1974——我把全副精神都投到这篇文章里头去了，钓统运的活动当然很少参加了，而这时的统运却活动不断，一个团接着一个团地回国访问参观，我反而销声匿迹了，当然引起了一些保钓朋友的怀疑甚至猜疑，不知道我在干什么，所以引起了误解，打我的报告，告我的状。

1974年底，我把文革的稿子定稿了。也就在这一年的年中我应邀报考联合国，顺利通过笔试口试，1975年2月初正式从剑桥搬到纽约，进入联合国中文处工作，从此脱离了学术界，成为一名国际公务员，一个体制外的业余历史学者。这是我一生中又一个转折点。

谢：好的。上面你已经把1970年代时“钓运与你，你与钓运”的关系讲得很全面、很透彻了。不过，你这个来自台湾的中国学生竟然造老师费正清的反，这很难使人理解。哈佛的门很窄，多少人不得其门而入，而你已经挤进去了，却要造反，背叛师门。保钓和学术研究应该没有不可调和的矛盾，还是可以留在学术界从事教学和研究的，许多老保钓不也是这样的吗。

龚：是的，的确很不容易。妳讲的情况，适用于搞与政治、人世无关的理工专业，对搞文史的、特别是像我这样搞非常敏感的中国近现代史的，不适用。不过当时我面临的已经不是我个人的事业和学术前途的问题了，而是作为一个专研中国近现代史的人，现在已经形成了自己的观点，一个毛派的史观，已与哈佛学派、台港海外的买办自由主义史观没有交集，到联合国这个国际社会，做一个体制外的历史学者，做我独家的学术研究，倒不失为一个好的天意的安排。加上我在前面谈到的在钓运前夕在下意识里已经对现状的不满，所以就背叛，走自己的路了。

当然，还有一个与妳提的问题相关的背景必须说一下，有助于妳知道我的背叛只是顺应时代潮流而已；那就是我是在步美国反战学生的后尘，有样学样而已，当时在美国的校园是常态，并不是什么惊世骇俗、大逆不道的行为。

当时也即六七十年之交，在反战的氛围下，批判老师在全美校园里已经不是什么新鲜的事。例如就在哈佛，我的美国反战室友、同学，就是我在前面提到的那些哈佛同学，在哈佛校刊Crimson Journal上，在学术年会上，都对费正清大声说，你错了；指责哈佛学派将美国的中国政策、东亚政策“导入歧途，以致才会在错误的时间、错误的地方，打了一场错误的战争，为国家带来灾难性的后果。这种造反的氛围，在当时美国的校园和学界，已成为一股风气潮流，我只是潮流中的点滴。

这些同学造费正清地反，使我思想上、心理上受到很大的震动。当然，大陆高唱“造反有理”，对我也是一种鼓舞和启发。而且这时，我已经在哈佛待了三年多了，已经隐隐约约感到哈佛学派的理论和方法，都存在着严重的问题something seriously wrong，是美国中心史观、西方中心史观的产物，必须改弦更张，另起一座以中国为中心史观的新炉灶。

谢：造费正清的反，离开学术界到联合国去工作，有过后悔的念头吗？可曾想过再回到学术界？

龚：当时的确七上八下，思前想后，犹豫不决，但最后还是毅然下了决心。所以我写了一篇《青春无悔》，既然已经踏出了第一步，就应当义无反顾，就要走到底。这也是很多老保钓一致的想法，有的甚至认为，例如钓运的领军人物之一的袁旂就曾说过，这一生不论事业多么成功，参与保钓，在钓运中没有缺席是他一生中所做的最有意义、最值得自豪的事。我也是这样看的，我不但献身钓运，还进入联合国报效国家；当然比起那些70年代初例如我们美国的林盛中、廖秋忠、欧洲的陈家鼐、谢莹莹等就毅然回国生根，参加祖国建设的老保钓又自愧不如了。

不过，是在1973年吧，我同麻省理工学院的两位香港研究生曾经开车到加拿大中国大使馆要求回国服务，但被挡回来了，理由是现在条件不成熟，等以后再说吧。所以我也是壮志未酬啊！而且，当时的参赞晓谕我说，以你学文史的专业，留在西方可以对国家作出更大的贡献。他还引了冯玉祥将军和宋庆龄早年申请加入共产党而被中共拒绝，劝他们留在党外可以做出更大的贡献的史例，作为印证。

至于我是否曾经想过再回到学术界的问题，朋友们也曾私下多次好意地问过这个问题。是的，我曾有过，当我交了博士论文之后，就曾向施华慈提出我要回到学界教书的愿望和请求。他暗示说，我的毛派政治立场恐怕不适合在美国教书，也许还会给我带来麻烦，但可以考虑介绍我到香港或新加坡去教书。

另外，国内的大学和研究机构，例如中国社科院、北大、人大，也都曾在二十、二十一一世纪之交的期间，多次邀我去做客座；另外南开的叶嘉莹、台湾的王晓波，也都曾表示有意邀我合作或任教。但因我已经有了家室，换个生活环境的动作太大。更由于我参加钓运已经虚耗了不少时间，所以必须专心从事研究和写作，不能再把宝贵的时间花在误人子弟和人事的应酬上，所以都一一婉辞了，因此也就没有再回到学术界了，而是老老实实做个体制外的历史学者，走我自己的学术的独木桥。

美台白色恐怖的受害人

谢：最后，顺便问个私人问题，保钓期间，你可曾受到国民党或美国方面的骚扰？

龚：那是逃不掉的，只是程度的问题。当然，造反，造国民党的反，哪有不付代价的，有的人要付出坐牢甚至生命的代价。幸好我没有碰到这样悲剧性的遭遇，但1974年我的护照被吊销了，波士顿总领馆派人来访，讲了很多国民党的好话，还问我有什么要求可以帮忙的，其实就是诱降。当然，此后像很多老保钓一样，上了国民党的黑名单，做了半年多的无国籍人士。我曾向费正清求助，他也无能为力。这算是轻的，重的说出来，也许令人难以置信。

1975年我因回不了台湾，曾计划到香港同父母亲见面。后据亲友来信告知，国民党的特工得知后曾经计划趁机将我绑架押回台湾，幸好得到一个国民党内部知情的高干亲友即时通知，临时取消了香港之行；否则，后果不堪设想，起码逃不了牢狱之灾。现在想起来都心有余悸！

另外，美国方面，其实，我从没有造过美国的反，压根就没有参加过任何美国境内的反战运动，只是有几个反战的美国同学室友而已。然而，美国也饶不了我。先是在我护照被吊销时，非常巧合的是，美国波士顿的移民局也即时派人上门造访，问我需要什么帮助，与国民党波士顿总领馆造访时的目的如出一辙，可见两者的关系非同一般。

还有，1974年美国在麻省理工学院的一个职业学生，曾经同我在剑桥同一间公寓住了一年，意在监视我的活动，监听我的电话访客（我感觉到了，但奈何他不得）。恰在这个时候，陈鼓应顺道来访，颇使我为难。好在，这个美国职业学生只是防范性的监视，发现我只是个“书呆子”，所以才没有搞别的迫害行动。

当然，这样的白色恐怖经验不限于我一个人有，所有活跃的老保钓差不多都难以幸免。但是可以自豪地说，我们老保钓，虽然都或多或少地受到政治迫害，但绝没有一个以此为理由像九十年代大陆的民运人士那样，以各种荒唐的理由向美国寻求政治庇护。

与此相关的是，我的社会生活圈子是愈来愈小了，我自愿或不自愿地被排除出台港和美国的中国学学界和一般学术界的主流或体制之外，我同过去的老师和师兄弟们愈来愈没有共同话题、共同语言了，形同陌路，彼此不再来往了。这是精神上和社会生活上的打击。

实地考察大陆的扶贫脱贫情况

谢：再顺便插问个问题，你们这些老保钓进入联合国后，就我所知，那只是个工作，你们公余的时候并没有闲着，仍然不忘初衷，走出联合国，参加侨社各种公益活动，还到大陆发挥余热，是这样的吗？

龚：是这样的。钓运走向统运，而统运将是个漫长的过程。统一遥遥无期，不能就这样闲着，于是老保钓就将钓运精神、钓运余热，钓运初衷，用海外华人自己的方式，加以发挥阐扬，加入中国的现代化进程。

这样的例子，在老保钓中多得不胜枚举。就举几个众所周知的例子吧，例如程君复创办了“黄河大学”；谢定裕、聂华桐、钱致榕等创办了“香港科技大学”；杨贵平和董叙霖发起了“滋根基金”；乔龙庆和吕克强发起了“认助中国乡村教育专案”；以老保钓李黎等为主的“树华教育基金会”；全美各地纷纷成立了中国和平统一促进会；林盛中、夏平生创办了“台湾同学会”……等；这些都是老保钓以实际行动，加入和促进中国现代化的进程，并以实质性的行动推动中国的统一运动，好让形式上（拿掉中华民国的招牌）的中国统一水到渠成。

以上讲的是我们老保钓以各自的方式，发扬保钓精神，发挥钓运余热。我也以自己的特殊方式，发挥保钓余热。

关于这一点，必须讲一下我在这方面的特殊优势，就是从1991年起，我以《侨报》特约撰述的身份，利用联合国每两年一次的回籍假，向国务院申请并获准前往大陆各地老少边穷的贫困地区，采访大陆扶贫脱贫事业的实施情况。

这段期间（1991-1996），我的足迹遍及大江南北，北至山东的沂蒙山区、黑龙江的北大荒；正北方至内蒙、宁夏；西至甘肃、青海、新疆（南北疆）；中到中原河南的大别山区，重庆湖北的三峡，西南至四川、重庆、等地。加上早在1979年以来就已经频繁地到访过沿江各省广东、江苏、浙江、南京、上海、北京等地旅游参观。所以自1987年改革开放以来的二三十年间，我的足迹，除了西藏、海南、广西之外，遍及全国。因此，对于各地的民情风俗、发展情况，颇有了解，这一路有时还带上我的女儿，让她认识她的根。

事后都写成专文，在大陆的《中流》杂志、山东的《侨报》和美国的《侨报》上发表。后于1990年代汇集成书（《中国向农村的贫穷开战》（被列为大陆考研政治史纲材料）、《一个书生眼里的国事天下事》）出版。

这几年的实地考察，让我亲眼目睹祖国目前的发展水平、社会广大底层的生活水平，弥补了我与祖国社会现实严重脱节的缺失；更印证了我多年来通过研究反思比较，对中国现代化应该走什么道路得出的结论：即西方尤其是美国版的所谓民主自由人权，根本不适合中国的国情，在中国广大的大地上，根本没有让其生根滋长的气候土壤。这是孙中山在其遗嘱中承认他“致力国民革命凡四十年…革命尚未成功”之所以未能成功的最深层、最根本的物质理由；不管自由主义者编造的唯心理由多么自圆其说，多么天花乱坠，都不过是无根之花，无水之源，最终都逃不过凋谢干枯的悲剧命运。

遗憾的是，直到今天膜拜他的国民党信徒，仍然没有汲取他的惨痛教训！试看马英九不是曾经信誓旦旦说，“中国一天不实现民主，中国就一天不能统一”的痴人谬论！还有一些知名的美籍中国自由主义者高调地说出，“中国一天不实行民主自由，我就一天不踏上中国国土”的梦呓之言！未免自视过高了吧！中国没有他们，不也日益崛起壮大了吗？而且，有了他们打着民主自由的旗号，以言乱政，误国误民，反倒拖了后腿，延缓了崛起壮大的步伐。

游历增长见识，中国的史学之父司马迁，西方的史学之父希罗多德Herodotus，一生都喜爱游历名山大川、名胜古迹，所谓行万里路胜读十年书，就是这个意思。所以，通过这些对祖国千山万水的实地参访参观，加深了从而进一步认同回归祖国的历史文化了，与之融为一体了。

这些采访，都是通过侨办系统的鼎力支持免费进行的，足迹所到之处，有的当时（九十年代）甚至以军事重地为由还不对外开放（如宁夏、内蒙），没有这种特殊的礼遇，即使全程自费，也难办到。所以能够享受到这样高规格的礼遇，我是要深深感谢大陆国务院侨办的。

结束

谢：最后，你还有什么意犹未尽，要补充的。

龚：讲得够长的了，就到这里吧。

谢：谢谢龚先生。

龚：谢谢馆长，也谢谢雅雯、虹音。

作者系华人学者，美国《侨报》创始股东、主笔及资深记者；来源：昆仑策网