张维为：从民调看民主

点击：4477 作者：张维为郑若麟来源：昆仑策网【授权】发布时间:2020-09-14 09:11:03

“美国人经常引用美国民调来说明美国民众对中国态度的变化，我觉得我们中国也应该通过自己的民调来反映中国民意的变化。”

“我相信历史一定在‘中国民本模式’这一边，全世界最终都会朝民本主义这个方向发展，西方民主制度也得朝着这个方向演变，这才是真正的世界潮流，浩浩汤汤，顺之者昌，逆之者亡。”

“从民调到民选，只要有可操纵性，我们就要对它打一个硕大的问号。”

8月30日，在东方卫视《这就是中国》第70集节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院研究员郑若麟先生，共同探讨西方民调所反映的民主。

张维为：西方民主模式一路走衰是不争的事实，也有一些西方政客想要挽回西方民主颓势。2017年，丹麦前首相拉斯姆森和几个其他政客发起成立“民主政体联盟”，从2018年开始，每年在丹麦首都召开哥本哈根民主峰会，今年6月又召开了一次峰会，会议主办人拉斯姆森直言不讳地说民主国家应该团结起来对抗中国。他邀请了美国史上最差的国务卿蓬佩奥、台湾蔡“省长”，还有“港独”分子黄之峰等发表视频演讲，共同散布反华政治病毒，几乎完美展示了蓬佩奥那句名言“我们说谎、我们欺骗、我们偷窃”。但是随着美国等西方主要国家抗疫溃败，西方民主模式在西方内部也广受置疑，在中国人心目中更是走下神坛。

中国过去一年多时间对西方民主制度的研判可以说得到了全部印证，比方说我们分析西方民主制度的基因缺陷，首先它预设人是理性的，事实上金钱的卷入、新社交媒体的卷入等等，都使理性变成一种奢侈，这次抗疫中连戴口罩都会引来这么多的非理性争论。

第二，权利是绝对的，这次疫情中多少西方人只讲自由权利，不讲义务，结果就是灾难性的。

第三，程序是万能的，只要程序正确什么都是对的。特朗普就是靠着美国赢者通吃的选举人团制度上台的，这个制度是前工业革命时期的产物。特朗普的总票数低于他的竞选对手，但是他赢了。

第四，资本力量是决定性的。这次抗疫的国际比较使我们最真实地感受到了资本力量是如何左右西方国家的疫情防控。资本和商业的利益总是高于人民的生命。中国人人都懂的“人命关天”和人人痛恨的“草菅人命”，在美国政治文化中居然没有。我们曾在这个节目中调侃过约翰·霍普金斯大学2019年全球卫生安全水平指数的排名，它把美国、英国、荷兰等国分别排在前三名，把中国排在第五十一名，结果一场抗疫世界大战袭来，西方主要国家被一仗打回原形。我也将这个排名称为国际笑话。

再给大家简单介绍另一个国际排名笑话，就是关注民主状况的排名。大家知道西方主流基因历来都喜欢用民主和专制这个范式来分析全世界，民主是好的，专制是坏的，而民主是西方界定的，主要是多党制和一人一票。为此，英国《经济学人》杂志的智库EIU，从2006年开始，每年都推出一个世界民主指数，来评估一个国家的民主状况，在2019年的排名中，中国在参与排名的167个国家中排第153位，甚至在喀麦隆、苏丹、吉布提等非洲国家的后面。

这个民主指数在国际上饱受批评，主要的问题是黑箱操作，它的做法是列出60多个问题，请所谓的专家打分；但组织方从未公布过专家的背景、专业、国籍等，换言之这个排名的方式本身就不民主，没有透明度可言。

新冠疫情暴发后，起初西方主流精英都坚信他们的民主制度一定可以比他们眼中的专制制度更好地应对疫情，结果却大跌眼镜。有意思的是，拉斯姆森创办的“民主联盟”下属的“拉斯姆森全球”（Rasmussen Global）专门委托德国的一家机构“达利亚研究院”（Dalia Research）做了一项民调，不知是否感受到了《经济学人》智库排名的困境，这次他们采用网络民调的方法，调查匿名进行，这大概是新冠疫情暴发后首个关于民主问题的大型民调。调查共问了53个国家的普通民众，而非所谓的专家意见，结果与《经济学人》EIU专家的排名大相径庭，其中不少内容对我们思考民主问题和中西方民主比较很有启发和帮助。

基于这项民调，不久前达利亚研究院网站上公布了所谓的“民主认知指数” （Democracy Perception Index），报告提出了一个概念——“认知中的民主赤字 ”（perceived democratic deficit），简称“民主赤字”。它问了两个问题，一是“对你来说民主重不重要？”假设一百个人回答都是民主很重要。另一个问题是“你认为你的国家是民主国家吗？”假设100个人中只有80%的人说是，那么这个民主国家的赤字就是100%减掉80%，即20%。

几乎所有国家中超过50%的民众都认为民主非常重要，相较而言日本是最低的，只有60%的人认为民主重要。如果日本算西方民主国家的话，那么它在西方民主国家中是垫底的，而且只有46%的日本人认为日本是一个民主国家，所以日本的民主赤字是14%（60%减46%）。美国的情况也很有意思，有73%的人认为民主是重要的，但只有49%的人认为美国是一个民主国家，民主赤字是24%（73%减49%）。中国人的答复最出彩，高达84%的人认为民主重要，同时高达73%的人认为中国是一个民主国家，民主赤字是11%（84%减73%），明显低于美国和日本。

还有一个大问题是“你认为自己国家是否是民主国家”。在53个被调查的国家和地区中，中国排名第6，美国排名第38。只有49%的美国人认为美国是民主国家，日本排在第40位，只有46%的民众认为日本是民主国家，排在最后的是委内瑞拉、伊朗、匈牙利等。

刚才提到《经济学人》杂志民主排名，第一是挪威，也就是说这个杂志的所谓专家排名，世界上最民主的国家是挪威。但在达利亚研究院的调查中，只有71%的挪威人认为自己国家是民主国家，而在中国是73%，也就是说中国人认为中国是民主国家的比例，高于挪威人认为自己国家是民主国家的比例。

这个民调结果与西方主流精英、中国公知想象的完全不一样。为什么会是这样的结果呢？我想大概有几个原因，一是这个民调面向普通民众，而不是所谓的专家。第二这个民调提出的问题更加接近中国人对民主的理解，也就是政府要服务于人民。这项调查问了几个与过去这一类民调不太一样的问题，比如“你认为你的国家的政府是否只为少数人的利益服务？”在美国52%的人认为“我们的政府只为一小部分人的利益服务”，而这个比例在中国只有13%。换言之，绝大多数中国人认为中国政府是为多数人谋利益的政府，而美国多数人则认为美国政府为少数人谋利益的。在政府是否服务大多数的这个问题上，排名前三位的是三个亚洲国家，中国、越南和新加坡。

还有一个问题是“你认为自己国家的商业领袖和CEO是否只为少数人的利益服务？”，在美国66%的人认为商业领袖只为少数人利益服务，而在中国只有21%。另一个问题是“你对自己政府在这次抗疫过程中的表现如何评价”，中国民众对自己政府的抗疫表现评价最高，持肯定态度的占95%，在参加调研的国家中拔得头筹。

这个结果证明了我们经常讲的一句话，绝大多数中国人把民主视为政府能否为人民服务，而不是多党制和普选制，也就是说中国人更关心的是实质民主，关心民主所要实现的目标，即良政善治，而不是西方看中的形式民主。此外，这个民调的对象是普通百姓、是网民，而不是专家学者，有这一的结果是再自然也不过的。

顺便说一句，这个民调还发现中国公众对美国的好感度比一年前下降了42%，是所有国家中下降最快的。这反映了过去一年来美国对华发动贸易战、科技战、金融战、支持“港独”“台独”等一系列行为，引起广大中国民众的愤怒。

美国人经常引用美国民调来说明美国民众对中国态度的变化，我觉得我们中国也应该通过自己的民调来反映中国民意的变化。这一类的民调我们做得不够，也是我们的一个短板，应该抓紧补上。当然西方主流民调机构做的调查，也应该有助于美国人了解美国“反华”带来的必然结果，我们不是要鼓励中美民众的对立，我们要的是准确地把握对方国家的民意变化，分析其背后原因，最终找到增进互相了解的方法。

美国国务卿蓬佩奥最近在尼克松图书馆发表了一个“反华反共”演讲，想拼凑一个“反华反共”的国际联盟。美国很多有识之士认为这样做是不明智的。比如美国前助理国务卿拉塞尔就表示，美国政府对中共的谴责产生了反效果，在中国增强了对领导人的支持，加深了对美国的愤怒。美国加州大学圣迭戈分校不久前针对中国做的一些民调也证明这一点，这一年来中国人对政府的支持度一直在上升，如果以10分为满分来评分的话，中国人对中央政府的信任度从2019年6月的8.23上升至2020年2月的8.65，再上至2020年5月的8.87。调查还发现，原来对政府信任相对较低的年轻人群和受过高等教育的人群对政府的支持度提升非常大。

【史天健】

这让我想起了已故旅美华人政治学者史天健，他曾就中国民主问题做了大量实证研究。我给大家简单介绍一下，史天健从上世纪80年代开始就在中国很多地方进行民调，规模最大的一次是2002年，他问了几个问题，一是“民主体制比其它政治体制好”，二是“在有些情况下专制政府比民主政府好”，三是“民主体制和专制体制两者都一样”，结果超过80%的人认为民主体制比专制体制好。他又比较了亚洲五个国家以及中国台湾地区、香港地区，中国大陆百姓对民主的认同最高。

然后，他又研究了中国人对民主的理解是否与西方人的理解相同，他设计了开放性的题目，“大家都讲民主，对你来说民主到底是什么”，结果发现只有不到12%的人认为民主是程序民主，6.3%的人认为民主等同于制衡独裁，22.9%的人认为民主指的是自由，而近55%的人则认为民主是政府做决策时想着人民的利益，征求和听取人民的意见，政府应该为人民服务。

他让受访者在以下两个说法中选一个你认为更重要的，第一个是“党和国家领导人是由有规律的选举产生的”，第二个是“党和国家领导人在做决策的时候时时刻刻想到人民的利益”，结果80%的受访者都认为后者更重要。

基于上述实证的研究，史天健提出两个结论，一是认为多数中国人对实质民主重视程度高于程序民主，二是多数中国人理解的民主不是竞选民主多党制之类的形式民主，而是更具有儒家文化传统的民本主义的民主，即政府要想着人民，要听取人民的意见，要为人民服务。

我后来在民主问题的研究中，又进一步把中国民主模式称之为“中国民本主义民主模式”，简称“中国民本模式”。与“西方民主模式”相比，“中国民本模式”实际上既是一条非常深刻的执政规律，即不管采用什么政治制度，多党制也好、一党制也好、无党制也好，最终都必须落实到民生改善。这种民生改善包括物质层面，也包括非物质层面的。

如果说有一个“西方民主模式”和“中国民生模式”竞争的话，那么我的初步结论是中国模式已经胜出。今天西方民主话语似乎还占有某种话语和道德上的优势，但对世界上绝大多数的人来说，民本思想才是民主实实在在的体现，它远比空洞的民主说教更为坚定有力。这种模式使中国的制度安排中，政治力量、社会力量、资本力量形成一种有利于绝大多数人利益的平衡。这种治国理政的模式使我们创造了包括这次新冠疫情防控的历史性成就，消除了人类历史上最多的贫困，创造了世界上最大的中产阶层。这一切都给外部世界带来强烈震撼。

我认为“中国民本模式”不仅符合中国自己的历史传承，也是中国人的制度创新和智慧结晶。我相信历史一定在“中国民本模式”这一边，全世界最终都会朝民本主义这个方向发展，西方民主制度也得朝着这个方向演变，这才是真正的世界潮流，浩浩汤汤，顺之者昌，逆之者亡。

今天就和大家谈这些，谢谢大家！

郑若麟：西方民主体制确实有很多问题，我们记得美国学者福山在他的成名作《历史的终结与最后的人》当中，把西方民选体制描述成人类政治形态的最终，必将走向之大同。然而他绝口不提的一件事是什么呢？就是民选体制和民调一样有一个重要的弊端：这个弊端就是它的“可操纵性”。民选体制的可操纵性，与民意调查的可操控性，它们的本质是一样的，是西方民选体制的一个重大的秘密！

民选的可操控性在于民选选民与候选人之间的认知有着一个无法回避的中介：媒体。

今天，大众传媒已经成为选民认识候选人的一个更为重要的途径。一次大选集会如果能召集到几千上万人那是不得了，然而一次电视竞选演讲，收看者往往数以百万计，所以大众传媒在今天西方民选体制中扮演着越来越重要的角色。

当选民不得不通过大众传媒来认识候选人的时候，大众传媒就有了蓄意描绘和刻画候选人的“自由”。比方说在上一次大众选举的时候，法国大众传播将候选人马克龙说成“不左不右”、能够团结大多数法国选民的时候，没人能质疑他们根本不认识的这位政治家、只当过财政部长的马克龙是谁，谁也不知道。在法国，直到今天为止，可以说媒体支持谁，谁就能当选。

那么，媒体是如何蓄意刻画他们心目中的候选人的呢？对此，我有一段亲身经历可以告诉大家。2012年总统大选时，法国的一家国际电视台TV5 Monde（世界电视五台）邀请了一批外国常驻法国记者来采访法国各大总统候选人，他们当时邀请我采访候选人Jacques Cheminade（雅克·舍米纳德）。这里说明一下，在法国要成为正式的总统候选人是很困难的，因为没有得到500个民选官员或议员的签名支持的话，是不可能成为正式总统候选人的。

【Jacques Cheminade（雅克·舍米纳德）】

舍米纳德在法国媒体上都被描述成一个“极右翼”的总统候选人。但是我跟舍米纳德一接触，发现他的政治观点实际上属于中间派，甚至有点左翼倾向的政治家。很好，我来纠正法国媒体戴在他头上的错误印象，我来恢复真相。

结果，我采访了大概四五十分钟，没想到最后播出的十分钟左右的剪辑专访中，我发现自己采访的舍米纳德也是一位疯子。也就是说，当媒体要把你蓄意描述成“极右翼”政治家的时候，是可以通过剪辑让你产生这样的印象。结果，舍米纳德在法国选民中的得票率是最低的，百分之零点零几。但是，他能在面谈时说服500名民选官员把他们手中的票给他，这说明了什么？媒介在其中起了决定性的作用。

选民因为没有机会直接与候选人面对面接触，所以只能相信媒体，而媒体通过对总统候选人的描述操控着选民手中的那张选票。

问题就来了，媒体本身是谁操控的呢？我早就说过，媒体是被资本这个权力操控的。法国绝大多数媒体都操控在私人手里，只有一小部分由国家控制。法国有三大真正权力，不是司法、立法、行政，而是资本、政权和媒体，资本通过资助政党和政治家一手控制着政权，另一手利用媒体来选择政权的构成，利用媒体来挑选候选人当选，这样我们就明白，资本是控制民选体制的最后的力量。

民调也同样如此，民调比选举更直接地控制在资本手里。张维为教授刚才提到的那个民调，为什么会把中国的民主排名往前提？因为它是匿名网络调查，这个可控性就比较弱，就会对中国有利，但在西方民调专家们眼里，这样的民调的代表性是不够充足的，为什么？它没有对被调查者的身份、年龄、性别、社会地位、政治倾向、经济收入等一系列决定选民手上那张选票的走向的要素进行分析、调查、研究，因此匿名的网络调查在西方社会一向是遭到专家们某种程度的排斥的。

然而问题就在于，当民调照顾到上述各种要素时，民调就悄悄向着可操纵性的方向滑过去了。因为民调在调查对象的选定、在所设问题的提问、在所获答案的合理修正等各个领域都是可操控的。

在法国，民众投极右翼的票属于政治不正确，所以他宁可撒谎，对民调者撒谎说我不投，但实际上会把票投给极右翼。而法国的政治性民调出现最大错误的时候，往往就是在这个方面。

2002年，法国发生了最严重的一次政治民调错误，当时所有民意调查都认为，总统第二轮大选将在传统右翼希拉克和传统左翼若斯潘中间进行，谁也没想到极右翼的让—玛丽·勒庞却战胜了左翼社会党的若斯潘，进入法国总统大选的第二轮。这一错误说明什么？说明民调的可操作性是非常严重的。

从民调到民选，只要有可操纵性，我们就要对它打上一个硕大的问号。民选体制是一种需要深入研究的体制，只有真正了解参透了它的人，才能够真正看清和理解民选体制以及民意调查的利弊和运作。谢谢大家。

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【圆桌讨论】

主持人：张教授在演讲中好几回引用了2019年约翰霍普金斯大学的全球卫生指数排行榜，后来我们查了下这个资料，特别研究了一下这份调查问卷的一些题目，有些题目确实和我们的实际情况很不符合。比如，你的国家有没有雇佣私营部门来应对突如其来的疫情之类的紧急情况？因为中国没有，所以就是0。再比如有没有立法进行全民医保之类的，我们也是0，分数比阿富汗还低。如果问题都这样设置，可想而知我们的分数就低，想问一问张教授，您看了这份调查问卷的具体细节，它的局限性在哪？

张维为：一是，特别能感受到新自由主义世界观指导下的偏见，什么都要问问跟私营部门合作的怎么样，有没有私营部门的参与，但我们一想到紧急情况处理首先想到的是公营部门公立医院。实际证明也是这样，如果中国全是私立医院的话，根本不可能这样抗疫的。

另外它一共分成了六大类140个问题，很高大上，但真正讲到的、我们关心的应急这块，只占20%的比例，跟目前实践的差距非常之大，就是太落后了，这不符合现在的要求。比方说最简单的，它居然没有问，你们国家参加医疗保险的比例是多少，这是很重要的问题，美国就是这个问题，它就没有问。

郑若麟：中国连农民都有。

张维为：对。我在西方国家生活过，他们最担心的就是一旦某种传染病在社区传染，那就没有办法了。我们有基层治疗，街道一些制度安排，他们没有的。这个它也不问的，但现在已经证明，防疫是怎么落实到具体每一个人、每一个社区的。所以，我觉得中国人真的应该做一个比它好得多的指数体系。

郑若麟：是的，我们不能相信他们说的那些话，我当年在法国时，除了一大批真正有工作、买了终身保险的人才能有这种心态以外，很多人对自己生病的前途是非常担忧的。美国更加担忧。

主持人：很多时候我们通过西方社会的一些民调结果去判断一些事，但其实这个是不准确的，它带有很强的局限性，所以西方智库用不同的方式、不同的问卷，是偶然，还是他们的视野也有拓宽的可能？

张维为：拉斯姆森这个机构，是想多方面了解西方民主出了什么问题，它可能尝试不同的民调；这个民调反复强调“Perception Index”，就是认知、主观感觉，在西方专业民调中，它只是很小一部分。

主持人：它不是一种主流民调，但可能对我们来说是一个很奇怪的问题，我们一直说一件事做得好不好，老百姓最有发言权，你怎么只通过其他专家的判断来判断我的生活好不好呢？

郑若麟：他们的民调都是资本出资进行调查，在选举中我们就非常清楚，谁出钱谁当选，谁出的钱越多，谁当选的机率越大，钱在这个当中扮演着一个非常重要的角色，在民调方面也一模一样。出钱多的，一定是占据着非常有利的地位。

张维为：实际上有几个比较靠谱的民调，我经常用，都是老外做的。一个是PEW，皮尤中心的，一个是Ipsos，关键在于他们是三年、五年、十年如一日，都问一个问题，比如你对自己国家走的道路是否满意，去年中国是91%，英国是21%，法国20%。我觉得有些西方做的民调，大家都比较公认，我们可以大胆使用，效果是可以的。

郑若麟：这也说明我们在这个领域由于失去了话语权，要把中国的真相传递给全世界确实非常困难、非常被动。我们现在处于一种什么状态呢？我们说什么别人不相信，但我们不说呢，别人就用一些虚假调查硬套到中国头上，所以现在处于非常被动的局面。我经常想我们有什么办法改变这个局面？

张维为：是的，这是中国的一个短板，同时也是一个机遇。我们现在有不少民调机构，但真正成为品牌的还不多，所以这是很好的一个机遇。美国老说，我们现在民调出来，70%的人觉得中国不好，实际上你在中国做民调也是类似的情况，我们应该把它做出来，实事求是告诉世界，这样大家可以互相了解，否则它有它的民调，我们没有我们的民调，不对等。

郑若麟：张老师说得非常对，我们要有自信，“四个自信”不是白白提出来。我们现在很多做民调的或做其它调查的，都没有自信，总是以西方标准来衡量只不过公益，这样是不行的。我们一定要有自己的民调，而且要相信我们的民调，树立我们的自信，这样才能日积月累把我们的民调可信度放到一定的高度上。

【问答环节】

Q1：主持人好，两位老师好，我叫于津沇，来自天津农学院，是一位大一学生。刚刚老师在演讲中提到，西方的选举受媒体影响很大，某些利益团体会为了维护自身利益，借助媒体，操作民调来引导民意，那么究竟是哪些团体在背后操控呢？有什么真实的案例吗？谢谢老师。

张维为：如果你现在看美国民调，比如右派的Fox News和自由主义的CNN，它们的民调结果也不一样，背后是不同的资本利益。CNN更多的是和金融资本、好莱坞资本联系多，Fox News是跟军工资本联系比较多，所以结果不一样，反映不同的态度。

郑若麟：过去西方的政体分为左翼、右翼，好像左翼代表劳动者力量，右翼代表资本力量，实际上今天之所以我们会对西方的社会认识越来越模糊，是因为这个界限已经被打破。今天，西方真正的矛盾冲突对象已经产生了演变，我们能否认识这些演变，是理解西方社会的一个最重要的、依据。民调在今天这样的背景下，也发生变化了，过去资本是统一的，金融资本和产业资本利益是一致的，今天资本内部也分裂了，而一部分产业资本的利益突然跟无产阶级趋于一致，在调查时，产业资本的票数会多起来。所以要认识西方，既要认识表面的民调、投票数字什么的，也要认识在新的历史背景条件下，他们的力量分别在发生什么样的变化。

Q2：主持人好，两位老师好，我叫蒋维薇，是一名医生。我想问的问题是，上一次美国大选，民调出现了较大偏差，在多个摇摆州，民调与实际情况出现较大差距，最终导致特朗普的当选，想请两位老师分析一下上次美国大选的民调究竟出了什么问题，以及这次大选中是否会出现类似情况，谢谢。

张维为：2016年是世界民调界最惨，特别是美国民调界最惨的。以美国的主要民调机构为例，它还是信奉精英主义、专业主义，精英主义就是主要采访城市中产阶级，主要是城里人，不是“红脖子”这样的。专业主义是要兼顾男女比例、年龄比例、党派比例、职业比例、财产比例等等，所以它不太相信网络民调，而是做问卷民调、电话民调，我之前看到一个研究很有意思，你打电话问这个人，他跟你交谈的时候，跟你网上民调问同一个人，他的意见有时候候是不一样的，差别30%多。为什么？因为他在跟你电话交谈时，更容易讲一些政治正确的话。匿名的话，他可以讲大量政治不正确的话。这就是对民调本身的考验。

所以如果你既是精英主义、又是专业主义，那么我觉得现在一定要加上“义乌指数”。现在最新的情况是，根据美国所有专业民调，特朗普赢不了，但是“义乌指数”认为特朗普会赢，我们到时候看哪个指数准确。但确实证明，要准确预测，民调不那么成熟。

郑若麟：我稍微有点不同的看法，特朗普是一个特殊现象，他代表的是美国产业资本的利益，产业资本反对谁？反对的是金融资本，产业资本在反对金融资本的力量时，明显得到了劳动阶级的支持，这是过去从来没有过的。当资本内部分裂以后，资本控制的媒体开始出现无所适从的现象，这些资本到底是支持还是反对特朗普？后来发现反对特朗普的多。所以特朗普实际上不是利用媒体，相反他反对媒体，他用Twitter治国，用Twitter竞选。在上次大选中，他这个策略是成功的。为什么？很多美国选民、尤其是支持产业资本的无产阶级对资本控制的媒体非常反感，他们觉得这些金融资本操纵媒体来骗我们，我们要反对媒体，媒体支持的，我们偏偏要反对，这就产生了民意调查说特朗普不能当选，我偏偏朝着相反的方向去走。

今天的问题就是，这种逆反心理究竟还存在不存在？多大程度上存在？特朗普四年执政也是一场失败，尤其在新冠疫情上，失败到如此程度，美国病死数已经十几万了，这种失败会对选举产生什么后果？产业资本和金融资本谁输谁赢，这是一个新的因素。

Q3：主持人好，两位老师好，我叫吴子彦。我想请问两位老师，为什么当前在中国没有一个看起来西方式的民调机构？其次在这样的前提下，我们的党和政府在实现实质民主时是怎样把人民群众的想法、民意纳入考量，最后想请两位老师做一个预测，能否在中国产生一个本土的、有力量的、有国际影响力的民调机构。谢谢两位老师。

张维为：实际上中国现在的民调机构非常多，相对有点权威的，像国家统计局有一个民情民调中心，《环球时报》也有民调中心，几乎所有大学只要有新闻学院、都有舆情调查中心。我们现在有一个什么特点呢？很多民调都变成内部的，这点还不够自信，有些结果是非常好的，他都觉得没有明确指示就不能发表。

现在中国好在数据非常发达，实际上不一定通过专门民调机构，利用大数据就可以把很多问题说得清清楚楚，这是一个新的方向，但是总体上我们现在确实没有真正一流的、国内外普遍公认的的民调机构，这需要有一个形成过程。这是挑战也是机遇，看我们这个节目的年轻人，从事人文社科研究，这是很好的机会。去做一个事情，把事情做好，要做到世界一流，花五年十年，做成了。

郑若麟：应该承认这是很困难的，为什么？有一个前提条件，我们中国跟西方不同，我们是共产党领导的国家，西方对共产党领导的国家怀有很深的偏见，所以你的民调机构调查出来的结果，在他看来就是被操纵的。但是，今天我们也许有一个优势，就是在刚才张老师说的大数据，我们有一个计算方法走到了世界前列，也许在这个领域，我们有一天能够说服他们。

张维为：至于政府做决策如何收集民意，渠道很多，网站、电话、程序方法、问卷等等都可以，做一定的分析就可以拿出结果。我曾经在这里介绍过，上海市一个领导曾经到我们研究院来调研时讲过，他过去在省里工作，专门找了一个社科研究机构，说我们每出台一项政策你就去做民调，而且要特别了解消极的负面的反应，这就是一种反馈。

实际上中国自己的很多做法都是非常好的，我记得中国领导人陈云，他老家是上海青浦练塘的，他说我每次到上海就去老家，就找小时候的乡亲们同学们开一个座谈会，为什么找他们？他们从来不会对我说谎，我们小时候一起长大一起玩，我可以听到真话。毛主席湖南农民运动考察报告，就是利用一个月时间的乡间调查、开座谈会，得出的结论绝对不亚于任何民调。

真正了解民意，不光是西方发明的这种民调问卷，而是方方面面的，各种各样的手段。

（主讲嘉宾：张维为，复旦大学中国研究院院长、教授，昆仑策研究院高级研究员；郑若麟，春秋发展战略研究院研究员；来源：昆仑策网【授权】，转编自“观察者网”“东方卫视”）

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