张文木：北京航空航天大学战略问题研究中心教授

【编者按】：历史上，欧洲人曾以“威胁论”、“文明冲突”、“邪恶轴心”之类的“罪名”来妖魔化美国。今天，美国重复欧洲人对它的做法来对待中国。与欧洲压迫美国的结果一样，美国将会压出一个强大而和谐的中国。就这些问题，凤凰周刊在2011年对战略学家张文木先生进行一场精彩的访谈。今天，重温这段采访录，很有现实意义。

采访者：凤凰周刊记者 玛雅

受访者：张文木 北京航空航天大学战略问题研究中心教授、 法学博士

玛 雅：应当如何分析看待美国目前的“中国威胁论”？

张文木：要看大的历史背景，丰富、纵横交错地分析美国的历史，用历史案例解释历史规律。丰富的论证才是稳妥的，这就让人觉得你的分析有道理。解释历史规律后再做出结论。说世界是多元的，如没有分析和结论来支撑，你说的就是空话。很多道理很浅显，但论证要极为丰富。越丰富越令人信服。

玛 雅：关于“中国威胁论”，美国有什么样的历史背景？

张文木：诸如威胁论、文明冲突、邪恶轴心之类的妖魔化“罪名”，美国在历史上都曾经历过，欧洲人当年就是这样对待美国人的。比如美国独立战争前后，欧洲人用类似中国的金石学的方法来论证北美人种低劣，说人到了美国三四年后，智商退化，个子减低。

有一件趣事。当时有法国人写这种书，其中一本叫《两个印度的历史》。美国总统富兰克林在巴黎约见这本书的作者雷纳尔及其他几位法国学者，他自己也带了同样人数的美国学者。先让雷纳尔谈了一通美国人种怎么不行，讲完后，富兰克林说“全体起立”。起立后一看，美国来的人个子都比法国人高，最矮的就是雷纳尔。雷纳尔笑笑，很尴尬。

美国南北战争期间，出现了“文明冲突论”，讲的是盎格鲁—萨克逊文明和罗马拉丁文明的冲突。有一本《泛拉丁主义——南方邦联和法国结盟的必要》小册子，首页就提出三种文明的冲突：“三种力量、势力和文明在当今得以发展并试图瓜分世界，这就是俄罗斯—斯拉夫主义，盎格鲁—萨克逊主义和高卢—拉丁主义。”法国是罗马拉丁文明的代表，英国和美国是盎格鲁—萨克逊文明。美国被认为代表盎格鲁—萨克逊文明不良的方面。

南北战争时也出现“邪恶轴心论”，说林肯跟俄国 沙皇合作，形成了世界邪恶轴心，因为当时俄国人支持林肯打南方。欧洲人认为俄国沙皇是世界上最恶毒的，与他结合就是邪恶的。

南北战争之后，美国开始崛起。到1898年，美国向西班牙宣战，占领古巴和菲律宾。这时欧洲又出现“美国威胁论”。1899年有个叫奥克塔夫·诺埃尔的人写了一本《美国祸害》，全书内容可用一句话概括：“世界属于美国人。”认为：美国“朝着全球干涉主义刚刚迈出了新的一步——在古巴的是一小步，在马尼拉的则是一大步”。美国“对旧大陆一直怀有很深的敌意”，这种敌意如今终于爆发出来了。“在全球的各个地方，美国不久将必然与欧洲发生冲突”。

以上欧洲妖魔化美国的内容，在法国人菲利普·罗杰的《美利坚敌人——法国反美主义的来龙去脉》中都有记载。实际上，美国人也经历过欧洲人怎么看美国的过程，现在东施效颦来对付中国。

玛 雅：美国在崛起过程中，和欧洲的关系是怎样一段历史？

张文木：直到二战结束前，美国的主要对手都是欧洲。雅尔塔协定既是打败法西斯的结果，同时还是美国削弱欧洲的产物。其实在反法西斯即将胜利时，美国主要是通过战略力量的布局来削弱欧洲。

一是在战场的选择上，美国选择诺曼底登陆，邱吉尔选择意大利登陆。如果是意大利登陆，英国的海上生命线地中海及几乎整个欧洲，都能够被英国和其他欧洲军队占领。军队占领的过程就是占领国势力范围扩张的过程。罗斯福和马歇尔对此心知肚明，所以坚决反对在意大利登陆的方案。在诺曼底登陆，英国军队影响力就小多了，这就大大削弱了英国在地中海的控制力。当时美国人为什么不支持戴高乐？因为法国已投降希特勒，这样可以在解放法国后，实现美国在法国的驻军占领。军事占领了德国，再占领法国，那整个欧洲就是美国的势力范围了。后来戴高乐强行介入，说我们就是抗击法西斯的武装政权机构，英国丘吉尔也支撑戴高乐。美国没办法，最后坚持从诺曼底登陆，同时号召殖民地自决，建立独立国家。这样一来，二战结束之日也就成了日不落大英帝国的完结之始。

诺曼底登陆造成的后果，是苏联势力上升。苏联一强大，制约着西欧，在苏联和美国之间夹着一个小西欧，西欧就听美国的话了。

美国是远交近攻，把苏联放大，欧洲压缩，亚洲当时还没有起来，美国就这样布置了一个两翼特别听话的布局。美国在二战前基本任务是反霸。而美国的霸权是从和苏联对阵后才开始的。所以二战后真正导致欧洲衰落的是美国人。对此，美国人自己看得很明白。

美国对外关系委员会外交政策研究员沃尔特· 拉塞尔·米德在《美国外交政策及其如何影响了世界》中认为：“英国的崩溃，至少部分上是美国造成的，而且是故意造成的。”米德在书中并提到，凯恩斯传记《为英国而战》的作者斯基德尔斯基认为：“决心已下的美国人努力运用二战的机遇来摧毁英国。”

玛 雅：如此说来，目前美国人眼中的中国其实也是不准确的。

张文木：正是这样。为什么这么说？因为美国也经历过被歪曲和妖魔化的过程，也是这么过来的。你现在的“文明冲突论”、“邪恶轴心论”和“中国威胁论”，都是英国人、欧洲人曾经用于美国人的说法的翻版。这些对有历史眼光的学者而言，没有新意；对有历史眼光的政治家而言，是在变相表达美国妒忌中国的心理。毛泽东说过：被敌人骂是好事。

玛 雅：但是美国最终称霸了，所以是不是担心中国有一天也会称霸？

张文木：可中国没称霸，至少发展50多年迄今没有称霸。欧洲人当时也是怕美国称霸，因而压迫美国。现在美国以同样的方式压迫中国和亚洲。欧洲压迫美国不仅没压成，反而压出一个美丽而强大的美国。难道美国压迫中国就能压出它所期望的结果吗？显然不能，结果一定是与欧洲压迫美国的历史一样，压出一个和谐美丽的中国。与其这样，美国为什么不与中国早作合作呢？如果欧洲人早一点跟美国合作，也不至于是今天这样。

美国崛起是被逼出来的，它是在压迫中成长起来的，但美国的霸权却是自找的。恩格斯说，压迫其他民族的民族是不能得到解放的。世界还是多元的、和谐的，你美国不能逼人太甚呀。你老打压别人的文化，这种文化反弹过来就会打到你自己。“9·11”就是这种反弹的一种表现。

玛 雅：美国如果继续打压中国，中美之间会不会发生冲突？

张文木：世界大国之间冲突的可能性比较小，有核国家冲突的可能性更小。它们接手的基本方式是间接的。冷战几十年，世界冲突不断，但美、苏之间并没直接打过仗。它们到处冲突，但都是间接的。

朝鲜战争，名义上也是中国人民志愿军与以美国军队为主的联合国部队的间接较量。中美未来也是这样。如果大国直接冲突，必然带来不可控制的后果。从这个角度来看，说“中美冲突”不准确。我更喜欢用“博弈”来表达大国间的矛盾。

中美之间有巨大的博弈，但短期内不会是直接的军事冲突。因为双方都是有核国家。核武器的出现带来的一个重要变化是，大国之间、有核国家之间不易直接冲突。除非遇上极不明智的领导人，或东条英机式的二愣子内阁政府。

美国在与中国博弈中的东亚代理人就是日本极右势力和李登辉之流的“台独势力”。所以说，中美之间的利益博弈是存在的，但不是直接冲突的。上世纪初日本与中国冲突，美国绥靖日本。绥靖也就是叫亚洲人自己掐，掐到最后，谁赢了美国就跟谁好。最后日本赢了，美国就跟它好了。但是日本多走一步，打了美国，事情就发生了变化。

美国交朋友的规律是，你只有成为它打不败的对手，它才和你交朋友。你要是跟着它，巴结它，它随时可以把你抛弃。所以，战略上说，美国不是我们的敌人，但要做到这一点，就必须成为美国人打不败的朋友。毛泽东就是这样与美国人交上朋友的。尼克松在他的回忆录中说，他到北京前，最怕的就是出现毛泽东“高高在上，好比我走上阶梯而他却站在阶梯顶端”的局面。毛泽东没有出迎，周总理带他去见毛泽东。尼克松要与毛泽东谈外交问题，毛主席说：“那些不应该是在我这里讨论的问题，这些问题应该和周总理讨论。我们讨论哲学问题。”美国就是这样与中国交上的朋友。所以说，美国的朋友是打不败的对手。你是条汉子，美国就跟你交朋友；不然它会随时踹掉你。

玛 雅：这是强强合作。

张文木：对。世界就是强强合作，强弱之间不可能有平等地位，何谈“合作”？《蒋经国自述》中说，1945年蒋经国代表国民党政府去与斯大林谈外蒙问题，不同意外蒙并归俄国。斯大林说：“你要晓得，今天并不是我要你来帮忙，而是你要我来帮忙；倘使你本国有力量，自己可以打日本，我自然不会提出要求。今天，你没有这个力量，还要讲这些话，就等于废话！”新崛起的国家，初期都要遭受不止一次的强国的围剿。美国、苏联和中国都是这样。

美国打新中国打不下来，就找毛泽东合作；蒋介石跟它那么紧，反倒被美国给踹了。还有日本，跟得很紧，一脚就被踹了。前不久日本入常的事，美国都表态支持了，到最后它又不支持，说翻脸就翻脸，日本一点招儿都没有。美国对跟得紧的国家不在乎。中国要是跟得太紧，肯定是要吃亏的，适度地还得斗争。你退让得太厉害，它就欺负你。

玛 雅：从你上述分析中可以得出哪些结论？

张文木：有这么几点：第一，美国现在说“中国威胁”、“文明冲突”，这不是新鲜事。美国也经历过。第二，这些说明中国在崛起。不崛起谁还说你“威胁”？这与当时美国崛起时的经历一样。第三，美国不要把自己曾经经历过的屈辱撒在亚洲人身，这不厚道。其结果会与欧洲逼出一个强大的美国一样，美国也会逼出一个强大的中国。只有在承认世界多元并尊重中国利益基础上，实现美国与中国合作，才符合美国的长远利益。

玛 雅：美国如果逼出一个强大的中国，结果会怎么样？

张文木：我同意毛泽东“不称霸”的思想。中国永远不要走霸权主义道路。如果美国真逼出中国霸权来，那对中国也不是好事。世界霸权是与整个世界结怨的事，千夫所指，无疾而死。如果一个国家到了“千夫所指”的地步，那就无可救药了。中国应该是与亚洲地区相互依存的地区性的大国，因为世界太大了，谁也管不过来。大国多分担一些责任，大家合作，是理性的道路。中国别说力量铺张到世界，就是铺张到整个亚洲，也没什么好处，因为国力不能透支，东条英机时的日本是前车之鉴。中国应该是东亚的大国，目前的主要任务是台海统一。这是中国的定位。在台湾问题上，美国要是硬对大陆施压，对台湾不好，对美国也不好。

最近美国人米尔斯海默提出所谓“修正主义”学说，预测凡是出于上升期的国家都会挑战原有霸主和现存国际秩序。他不但有理论，还有历史实证，如德国和日本。这可能是“中国威胁论”挥之不去的重要原因之一。这只是美国人在自说自话，并不一定是规律。

新崛起的国家一定会反霸，这没错，但不一定都要称霸。俾斯麦德国崛起后坚决“不称霸”，他也是在是否进行世界扩张的问题上与威廉二世分道扬镳的，中国在毛泽东、邓小平时期早已崛起，但至今也没有扩张。

德国人和东方人思维的相似点在于知道规定即肯定的道理，知道存在是有限性的，知道无限扩张无异于自掘坟墓。这一点，米尔斯海默不懂，小布什不懂，难道别人都不懂吗？

美国人也不问问，为什么毛泽东告诉中国人“深挖洞、广积粮、不称霸”；为什么邓小平为中国定位不是世界大国而是“中等发达国家”。美国人难道没有感到这里潜藏着与俾斯麦思想相通的外交智慧吗？

美国不能通吃天下。亚洲的事它管不完，亚洲是亚洲人的家园。中国的发展离不开亚洲，中国的发展是亚洲振兴的重要组成部分。上世纪前50年针对日本军国主义，后50年针对苏联霸权的美国与中国的合作，实现了亚洲和平的历史证明，美国只有和中国交朋友，才能解决亚洲的事情。

玛 雅：基辛格当年跟中国缓和，就是和苏联耗不起了，再加上旷日持久的越战的拖累。他是在亚洲找个大国，把地区的事情管起来。所以说，小布什政府的对外政策是十分幼稚的。换一个理智的政府，美国的政策可能就要调整了。

张文木：是这样。美国没有那么大的力量管世界。地区性大国要有几个，它跟这几个大国交朋友，就是和这个地区交朋友。任何一个大国都不可能把世界上的事情完全管起来。

（张文木教授授权编发）