陈锡文：中国农村还有5.7亿人，判断乡村情况要靠科学统计而不是返乡故事

点击：作者：陈锡文来源：南方都市报发布时间:2019-02-12 07:58:38

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近年来，年轻人“返乡日记”、新婚夫妻难融入对方家庭习俗等网帖每每在春节时期都能成为社会热点话题，也有人将其总结为一年一度的“地域黑”。2月6日，一篇山东“男孩”携妻回村过年的文章走红网络，“山东媳妇吃饭不上桌”等地方旧俗再成热点话题。

与往年一边倒地批判地方旧俗不同，在有人提出批评之声的同时，更多的网友呼吁大家去了解真实情况：山东确实有磕头拜年的习俗，但仅限于很小一部分地区，“其他地方没有什么与现在的社会标准相违背的地方，更不存在歧视女性。”还有山东网友讲述自己的亲身经历，自家从来就没有女人不能上桌一说，儿媳妇来了都是热情欢迎。

"返乡故事”能在网上火，很大程度上是因为很多人对农村状况的不了解，我们有3万多个乡镇、60万个村民委员会、317万个自然村。每个村状况怎样？作者看到的可能是一个村、一个地方，整个农村到底是个什么样，不可能靠讲故事完整地反映出来。

中国农村到底什么样，哪些问题才是我们应该关注的真问题，本文是第十三届全国人民代表大会农业与农村委员会主任委员陈锡文之前接受采访的一篇报道，可以让我们了解一下农村的真实样貌。 原文首发于2018年3月16日，标题为《全国人大代表、中农办原主任陈锡文谈乡村振兴从事农业50年句句不离“三农”》。

1. “返乡观察”热文——

对农村基本判断，应基于

科学统计而非“故事”

记者：近两年春节都会有几篇“返乡观察”成为热文，你有关注吗？

陈锡文：我很关注，差不多有影响的都有看过。我相信这些回乡记录大部分是真实的，并且含有强烈的乡愁以及对农村现状的忧虑，但那就是一个个“故事”，故事具有特殊性，不一定有普遍性。

我们有3万多个乡镇、60万个村民委员会、317万个自然村。每个村状况怎样？作者看到的可能是一个村、一个地方，整个农村到底是个什么样，不可能靠讲故事完整地反映出来。

破败的、黑恶势力横行的农村，肯定有，但漂亮的、发展好的农村也有。现在很重要的一条是，从党政领导到人民群众，众多关心农村的人，对中国农村到底是什么样子要有一个基本的判断。

记者：你是觉得外界对农村现状的认知存在偏差？

陈锡文：现在一提到农村，就说“空心化”、“老龄化”。我就在想：那年年粮食增长，这粮食是谁打的？农民收入年年增长，又是怎么回事？

大家对农村的认识差别太大，好的觉得好得不行，差的又差得一塌糊涂，怎样真实反映农村的客观情况？我想这是个非常重要的问题，描述农村需要客观全面，让人看到一个基本状况。

记者：你所看到的中国农村真实现状是怎样的？

陈锡文：有些地方的确存在这样那样的问题，但并不全是所传的那样。

比如留守儿童问题，最近很多文章还是说中国有5000多万、甚至6000多万留守儿童。其实这个数据经过严格调查已经更新了，目前数据是902万留守儿童。

为什么有这个变化？口径做了调整，以往对留守儿童的定义是“不满18周岁的未成年人”、“父母有一方外出”的，就是留守儿童。妇联按照这个标准统计有5800多万，后来慢慢被演绎成6000多万。但这个定义在某种程度上不够科学，重新统计是按照“16周岁以下的未成年人”、“父母均外出”的标准，这样就是902万。6000多万的数据出来后，大家都很震惊，给人印象很深以至于现在还在沿用。

再比如“空心化”，以往人们认为房子没人就是空心化，最近国家电网公司做一个统计，从每户电表数据来看，一年一户用电量不超过20度认为是“空置”。算下来，2017年，大中城市房屋空置率是11.9%，小城市房屋空置率13.9%，农村房屋空置率14%。农村房屋的空置率比小城市房屋空置率，仅仅多0.1个百分点，为什么就被炒得那么凶？

我们对农村情况的基本判断，应基于科学的统计。但“讲故事”就不太一样，你能举出空了一半房屋的村，我也可以举出不仅房子没有空置、还有很多外来人口居住着的村。

2. 谈立法规范——

“流转” 直接关系农民土地

经营权，是“要命的事”

记者：制定“农村集体经济组织法”有多重要？

陈锡文：这几年我们的法律体系日益完善健全，但涉及到农村的法律，特别是有些重要性的、具有上位法作用的，还是有缺失。

比如说我们强调农村土地集体所有制、农村集体经济组织在农村的基础性地位。但迄今为止，还没有农村集体经济组织法，对“中国农村集体经济组织”、“成员”、“土地流转”等概念没有一个权威、规范的法律解释，这就给农村集体经济发展带来很大的影响。

记者：没有相关立法，可能带来怎样的影响？

陈锡文：农村集体经济组织的所有资产都属于它的成员集体所有，在任何情况下，集体资产都不能分割、“散伙”。

现在各地都在推进集体产权制度改革，我看到有的省一级规范性文件中，将“通过农村集体产权制度改革，把收益分配权落实到每个人头”，错误理解为“将集体资产权分配到每个人头”，将农村集体经济产权制度改革理解为是把“财产共同共有”改为“按份共有”。这个理解是错的，因为无论共同共有，还是按份共有，都是共有经济，而不是集体经济。而共有经济的本质是私有经济，这就需要法律规范来进行严格规定、明确区分开来。

还有产权制度改革是不是将集体经济直接改成企业呢？公司在市场不仅获利，也要经受很大风险，倒闭、兼并、重组、破产也是常有的事，我们不能让农村集体经济实行产权制度改革后，过几年就面临破产，让农民“下岗”，这可不行！

记者：我们关注到，土地承包法中对“流转”做出了规定。

陈锡文：土地承包法规定了“流转”的四种情形，包括转包、出租、互换、转让，我觉得还是过于宽泛、也不够严谨；而在现行法律中，并没有对“流转”有精准的定义。

到底“流转”是什么性质？简单理解，就是我承包了土地，我自己不种、给别人种，这本是一种租赁行为。但现在用“流转”这个概念，“流转”来的经营权到底是什么权？

在城里很少有人讲：我“流转”一下你的房子。租房就是租房，权责是很明确的。租了房，绝不允许把租来的房子拿去银行抵押，而现在用“流转”的土地去抵押贷款，银行就有可能接受。可如果抵押后（经营）出了问题，就直接关系到农村集体所有权和农民土地承包权，这是“要命的事”！

记者：为什么对农村土地叫“流转”，而不直接叫“租赁”？

陈锡文：我也花了很长时间思考和琢磨。反复查文件，发现30多年前，1984年的中央一号文件中写了一段话。那时全国基本已实行家庭承包经营制度。

文件首先提出“耕地的承包期为15年”，还提到“鼓励耕地向种田能手集中”，当时已经看到了劳动力的流动，有的人有耕地、自己不种，所以鼓励集中。文件中还有一句话比较“厉害”：承包到户后，自留地、承包地不能买卖、不能出租、不能用于建住宅和非农业用途。

这是因为，在当时背景下，人们对土地能不能承包到户还有争论，对承包到户后自己不种、把集体土地出租给别人种，还不太能接受，文件中就写了这样一句。但现实中，人口要流动，一定会带来土地经营权的流动，这是不可避免的。为了规避“出租”，老百姓创造了“流转”这个词，一叫就三十几年。

我感觉到，在快速推进城镇化工业化过程中，将来农村人口流动规模会越来越大，土地要实现规模经营，还是离不开“流转”。这种现象越来越多，是不是还应该让它回归本意，讲清楚“流转”来的土地经营权到底有哪些权利、义务，“流转”的实质是否就是租赁，避免造成误解？

这是农民日常生活中不可回避的问题，已迫在眉睫，需要抓紧研究解决。

3. 谈“乡村振兴” ——

不能让“城市像欧洲，

农村像非洲”

记者：十九大提出“乡村振兴”战略，为什么要强调“乡村振兴”？

陈锡文：一个国家的发展，城市和乡村要协调发展。城市集聚人口集聚财富集聚技术，带动整个地区乃至整个国家发展；农村是生态屏障，为居民提供农产品，传承国家源远流长的历史文化，城和乡两种功能都需要。

以往有观念认为，推进城镇化就可以解决三农问题，农民都进城了，就不存在三农问题了。这个想法是片面的。欧洲很多经历过工业革命、较早实现代化的国家，也一度出现农村衰败现象，后来意识到城市和乡村间的功能是互补而不是替代，又加大对农村的投入和发展。中国作为有14亿人口的大国，也必须基于这样的现实和规律来考虑。

我们是要努力让农村人口逐步减少，但考虑到城市的容纳能力，不可能使所有农民都进城。我国城镇化发展到现在，农村还有5亿7000万人，即使到2030年城镇化率达到70%，农村也还有4亿多人，这么多人在农村生产生活，我们怎么能让农村衰落？所以要实现城乡协调发展，不能“城市像欧洲、农村像非洲”，不能建设“一个发达的城市，一个落后的农村”。

记者：随着城镇化的推进，也有观点认为乡村必然衰落。

陈锡文：大家要对国情以及现代化进程有基本了解。是有一部分村庄会消失，但相当数量的村庄会依然存在。如果主观意识上认为乡村要衰败，不再关注和重视乡村基础设施和基本公共服务，这样错误的想法，反而会造成乡村的衰败。

当然，现在讲“乡村振兴”，并不是说不发展城镇化，也不是要把乡村发展和城市发展对立起来，城市和乡村必然是命运共同体。

记者：如何振兴？

陈锡文：十九大报告针对“乡村振兴”提出了清晰目标，要做到五个方面：产业兴旺、生态宜居、乡风文明、治理有效、生活富裕。2017年底中央农村工作会议又专门对乡村振兴做出全面论述；2018年1月，中央农村工作会议1号文件整个也是围绕“乡村振兴”来部署。

我觉得是在讲方法：产业要振兴、人才要振兴，文化要振兴、生态环境要振兴、组织要振兴。

这其中也有逻辑：讲产业振兴没有人才怎么能行，有了人才有了产业也不能乱搞，我们以前发展乡镇企业，企业是起来了，却污染了生态环境；所以还要强调生态环境也要振兴，同时文化要振兴，最后强调组织要振兴。

记者：中国乡村千差万别，怎样避免“一刀切”，避免在“乡村振兴”中出现一些不合实际的乱象？

陈锡文：之前中央提出社会主义新农村建设，我曾经下乡去调查，有位大嫂就说，支部书记讲新农村建设是“有钱盖房、没钱刷墙”，我听得哭笑不得。

这是长期以来计划经济体制下形成的工作方式，导致很多人做事不是给老百姓谋福利，而是做给上头看。“乡村振兴”要健康有序地推行，一定要摒弃这种工作方法。

一定要从老百姓利益出发，能搞什么产业，得听广大农民群众的意见，大家一起来研究，不能好高骛远。还要因地制宜，中国各地农村差别太大，很难规定说可以做什么、不可以做什么，需要各级创造性地贯彻中央要求，从实际出发，不是简简单单模仿别人。

另外就是推进“五个振兴”，得考虑最根本的问题，不能损害老百姓利益，不能做得不偿失、伤害民力的事，最后代价很大，交代不过去。

4. 谈乡村留人——

让农民成为体面的职业，

农村就具有吸引力

记者：此前，国家出台政策提出解决1亿农民进城落户问题，调动了农民进城积极性，现在“乡村振兴”又鼓励农民回乡，两个政策是不是有点“相悖”？

陈锡文：也有农民这样问我：原来让进城务工经商，现在怎么又让返乡创业？我说这是“因时而变，因势而变”。

过去我们靠乡镇企业解决了大批农民离土不离乡地就业；到（上世纪）90年代中后期，大部分乡镇企业竞争不过城里的企业，自然消失了，于是有了进城务工的农民工潮。现在城里对劳动力需求的数量和质量跟过去不一样，在城市对普通劳动力需求数量减少、质量提高的情况下，一味鼓励农民进城，就有可能导致白费气力。

为什么鼓励农民返乡创业？因为农村现在有了这个机会。城里人富裕了出现了新需求，想去看青山绿水、想吃农家菜、想去住农村的民宿、想体验农民的生活，农民就可以在家等着去满足这些新需求。

记者：面对城市的强大“向心力”，怎样将人才吸引回乡，“进得来，留得住，沉下去”？

陈锡文：这两年回乡的，大部分人是寻找职业谋生，还有人是追求精神层面的东西、追求想要的生活状态。 我们现在需要做的就是寻找一批真正把农业当作自己事业来干的人，愿意搞农业、又热爱自己家乡。我见过很多这样的人，读了博士、硕士，甚至留了洋回来，要重视培养这样的人和行为。

另外从经济角度看，留住人才需要保证农民收入不比非农收入低。当他发现如果把农业搞好了收入一定不比打工低，那何必要出来？

过去10年，我一直在跟踪上海郊区淞江的家庭农场，刚开始实行家庭农场制的时候，每家农场面积大概在一百三四十亩；五六年之后，农场规模不仅没扩大反而都缩小到100—110亩的规模。什么原因？家庭农场太好了，夫妻俩经营，年收入10万元没有问题，不比当时上海城镇居民年收入低，这就成了人人抢着干的好活，大家都要干，农场规模就难扩大。

能不能让农民成为体面的职业，如果把农业产业做好，收入比进城务工还要高，农村是有吸引力的。

5. 谈读懂农村——

下乡十年，付出很大代价

也懂得了农村农民

记者：中国农村经历了巨变，你是怎样保持对农村农民的观察和“真懂”的？

陈锡文：并没有特别的办法，就是要通过和农民深入交往，才能真正了解他们，让对农民的了解成为一种内心本底的东西，才能理解他们。

我在农村待了十年，这代人付出了很大代价，但也获得另外一面，懂得了农业农村农民。要了解农村，你要到农村去生活半年一年、经历农业生产的一个周期，才能大概了解是怎么回事。

所以对现在的年轻人来说，就是要多去跑一跑、多看一看，看了穷地方、再看看富地方，看了空心村、也看看人丁兴旺的村，这样才不至于人云亦云，对吧？

（来源：原载“南方都市报”，转自“瞭望智库”）

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