“我们需要关心的是人，而不是资本。”82岁高龄大卫·哈维教授认为这是当前世界所面临的最大问题。

大卫·哈维在20世纪70年代就开始了马克思主义地理学研究，是国际左翼思想界的代表人物。他在纽约城市大学（CUNY）开设了解读马克思《资本论》课程，近年出版了《资本社会的17个矛盾》一书，在这本书中，大卫·哈维揭示了资本引擎隐藏的运作方式——以及可能将资本主义引向灭亡的矛盾。

大卫·哈维的思考与中国有何相关性？他如何看待当今的中国？5月，澎湃新闻与来到北京的大卫·哈维聊了聊他眼中的中国与世界。

大卫·哈维

澎湃新闻：你能向我们简要介绍一下你书中所说资本主义危机的关键点吗？

大卫·哈维：资本主义是一种自相矛盾的系统，它自身必然会引起危机。资本主义本质上是对利润的追求，而资本主义所追求的利润是“复利”，追求交换价值而非使用价值，要求利润像滚雪球一样越滚越大。而在当前的世界，像开发新大陆、殖民地扩展、开放社会主义阵营那种大变革的经济增长空间已经被填满，支持资本扩张的决定性因素基本消失。因此，利润就日趋平缓，经济不会再像以前那样高速发展，除非制造泡沫。可是当泡沫破灭的时候，资本主义危机就来了。比如2008的经济危机，大量的资本没有可去之处，经济就崩溃了。造成了一系列问题，比如美国内部消费低迷，以及随之带来的全球经济崩溃、大量失业。

澎湃新闻：你书中写到，在2008年经济危机之后，中国接替西方成为资本主义体系最富活力的中心，未来世界将模仿中国的增长路径。请问“中国的增长路径”是怎样的？

大卫·哈维：中国有大量富余的资本、生产力、劳动力，因此中国采用扩大内部投资的方式来解决这些问题。大规模强行城市化、修建基础设施，比如高铁就是在经济危机后建的。与此同时，中国的建设也带动了对原材料大量需求，比如矿石、石油等，为中国提供原材料的国家也在这个过程中很快从经济危机中恢复了，比如澳大利亚。为中国提供技术支持的国家，比如德国也借此度过了危机。中国主要通过扩大内需应对危机，同时也引领全球资本主义走出了灾难。

澎湃新闻：你怎样看待中国应对经济危机的方式？

大卫·哈维：中国从20世纪90年代开始进入世界资本主义贸易市场中，与世界的联系日渐紧密。不能说中国“不是资本主义国家”就不遭受危机，就能袖手旁观。一方面，虽然中国的经济与资本主义世界紧密联系，但中国的市场并非完全自由主义市场；另一方面，中国在很多层面上都是市场经济的，中国是全球资本主义体系中的一部分，它为保持这个体系的稳定发挥了巨大作用。并不是中国政府愿意这样做，而是不得不这样应对。

澎湃新闻：你怎样看待中国的“一带一路”计划？

大卫·哈维：我理解这是一种“空间修复”（Special Fix），用空间扩张回应经济增长的需要。“一带一路”是一个非常大的工程，随着中国的国力增强，日渐崛起，中国就会把目光放眼全球。比如在东非修建铁路。2000年以前，中国很少在世界投资，但是到现在，我可以从《纽约时报》上看到中国在到处投资。

澎湃新闻：你怎么看待全世界人民都最关心的房价和贫富差距问题？

大卫·哈维：中国房价上升的逻辑的和其他资本主义国家其实是一样的。资本不关注房子的使用价值，只关心交换价值，房子的价值不在于居住，而在于升值。马克思的观点是，越是自由的市场，贫富差距就越大。答案就是要控制自由市场，但是现在这样做很难，因为富人已经控制了政治和教育。一方面我们要管控自由市场，另一方面要采取税收措施，对高收入群体采取重税。反对高收入重税的人一般都认为税收太重有可能削弱创造力，进而阻滞经济。但实际上美国在1945-1980年的个人所得税非常高，高收入群体的税收一度不低于80%，那个时代却是美国经济最腾飞的一段时间。而里根上台之后，把税收降到了30%，从此美国的经济就开始低迷。

澎湃新闻：你怎么看待以滴滴打车、共享单车为代表的“共享经济”？

大卫·哈维：这些点子一开始都是很好的，但是一旦被资本控制，它们就会变成资本追逐的游戏了。

澎湃新闻：能介绍一下你面对资本主义危机所提出的“非资本主义”解决方案吗？

大卫·哈维：“非资本主义”本质是观念的改变，即不再通过“进一步增长”来解决经济危机。资本主义最大的矛盾是持久增长（Perpetual Growth）观念，当我们在说“经济危机”的时候，其实是指经济增长为零。人们想尽办法让经济回升，一般都认为全球经济增长率要超过3%，危机才过去。中国在2008年经济危机以前，年平均经济增长率大概有12%-15%。问题的关键在于，有没有一种不提高经济增长率却又能让我们从经济危机的泥淖中爬出来的办法。

我认为其中一个办法是创造更多“非商品”式的供给，将更多领域去商品化、去市场化。西方总是想将一切都市场化，非资本主义则是想将更多东西从市场中拿走，比如健康、教育、住房、生活必需品，这些都应该按需分配，不能按照市场逻辑分配。这样的话，我们生活很大一部分就不是资本主义了，资本主义还是会持续性地危机，但是危机不会对社会产生重大的冲击。资本主义的本质造成它无法避免危机，但是这没关系，只要人们不陷于危机就好。我们需要关心的是人，而不是资本。但是美国应对资本主义危机的方式是，关心钱，而不关心人，让人们都跌进地狱。

澎湃新闻：“非资本主义”解决方案所面对的最大障碍是什么？要怎样突破？

大卫·哈维：最大的障碍是人们的认知模式，这主要是被人们的经历、意识形态、公共意见塑造，而这些都是被媒体所主导的。在资本主义社会，媒体都被富人集团控制了。比如我的观点基本上无法在美国主流媒体上发声，我的书在美国也不怎么被阅读，但是却在中国流行了。美国媒体不喜欢一些特定的观念，比如社会主义、共产主义之类。当伯尼·桑德斯说出自己是一个社会主义者，很多人也非常支持他的时候，媒体都非常惊讶和沮丧。

富人不仅仅控制了媒体，还控制了教育、政治，富人几乎控制了一切，因此必须有政治力量起来与富人对抗。不过可以从最近美国选举看出来，人们不会完全被主流叙述所控制。人们对主流意见很失望、愤怒，但是这个机会被川普之类的人给利用了。不仅仅是美国，几乎全世界都有类似的潮流——右翼势力。左翼一直都在呼吁重新评估资本主义经济，因此我们必须要了解当今的资本主义世界是怎样运转的，以及怎样转变它。

澎湃新闻：你怎么看很多国家只能被卷入资本主义体系的历史？

大卫·哈维：我们必须承认，19世纪以来共产主义潮流形成了非常重要的政治力量。我不认为这些潮流完全失败了，我认为正是苏联、中国这样的非资本主义国家存在，威胁了资本主义，使资本主义妥协。我认为我们今天所拥有的一切，在某种程度上都要归功于共产主义运动，比如更好的教育、保健，欧洲、美国都是这样。冷战结束之后，现在的状况是富人变得更富，穷人变得更穷了。这也是促使资本主义国家的人们支持共产主义的原因，我们应该总结历史上共产主义国家的经验，将好的地方继续保持下去。

澎湃新闻：你在书中建议我们“放慢日常生活的节奏”，我们应该如何平衡“慢生活”与巨大的生活压力？

大卫·哈维：资本主义的一个显著特征就是持续加速，你去问普通的美国人一天能有多少空闲时间，他们会说：“我忙疯了，没有一丁点自由时间！”每个人都在赶deadline，每件事都越快越好，城市中的日常生活变得越来越无法忍受。我们需要慢下来，但是资本主义的本质决定了它无法慢下来，资本主义是关于加速，资本要高速流动，因此它们编造了时尚，加速消费，加速淘汰，加速破坏，加速重建。我们必须每年都要换新手机，我们还要新的这个，新的那个。我现在还在用我奶奶的叉子和刀子，刀刃非常锋利，已经有120多年了。资本主义如果制造能用120年的东西，它们就破产了。甚至学术界都是这样的，我1960年代进入学术界，那时候的学者一辈子出两三本书久就很了不起了，但是现在的学者可能一年内就要出一本书，不光看数量，还要看引用率，社会不断迫使学者制造意义不大的论文。

我们还花费了大量时间在垃圾讯息上，比如看电视、读新闻、刷推特。川普昨天说了什么，今天又说了什么，这些碎片化的信息占据了所有人的精力，变成了非常大的娱乐产业，好像世界上不存在什么严重的事情了。人们都疯了，都在这上面寻找即时满足感，但是这是不可能的，因为这些东西根本无法使人满足。如果你到了一个没有网的世界，会感觉很失落，但当你无意间终于有空抬头看星星的时候，你会发现“星星原来长这样子，我已经忘了天上还有星星好久了”。其实人类需要的可能只是躺下来，静静看一会儿星星，但资本主义不会这样做，资本主义根本不认可任何价值。

澎湃新闻：在美国做马克思主义者是一种怎样的体验？

大卫·哈维：我不是“马克思主义者”，一开始我只是偶然读到马克思，觉得他非常有趣，就开始研究、写书、演讲。然后就有人说我是马克思主义者，其实我并不是什么主义者，我只是觉得马克思很有趣，他说出了一些很有价值的东西。你们可以试一试去读马克思的书，并且建立学习小组，讨论周围发生的事，去思考它，就会和我一样发现马克思的趣味。

我很幸运能够在纽约城市大学，没有陷入被迫害的境地，它们能够容忍并且珍视我。我所待的前一所大学就给我制造了很多麻烦，他们不让我接触我所需的资料，甚至不给我工资。当然了，我这么大年纪，也不需要升职和讨好谁了，可以说出我认为的真相，这对于年轻人来说，可能比较困难。