任正非：华为已做好实体清单长期不能撤销的准备

点击：2582 作者：蓝血研究来源：昆仑策网【授权】发布时间:2019-10-22 09:50:26

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任正非接受日本共同社采访纪要

（2019年10月16日）

任正非：感谢你们光临。首先对“海贝斯”台风袭击日本表示同情，也对受灾人民表示慰问。同时，对吉野彰获得诺贝尔奖表示祝贺！吉野彰历时38年默默无闻的研究精神值得华为学习，如果我国科学家也能38年孜孜不倦钻研一件事情，有可能把国家做得更好。

我对日本这个国家有非常好的印象，也是我们家庭其他成员很喜欢的一个地方，日本人民很多精神是值得我们学习的。今天很乐意接受你们采访，你们可以任意提问题，不要怕太尖锐。

1、辰巳知二（共同社中国总局局长）：感谢任总百忙之中接受我们采访。我第一次见到华为人是2012年在上海，当时我负责上海支部的工作。我参加了华为上研所在上海的发布会，当时完全不了解华为公司，第一次认识到中国有这么大的而且是民营的企业。

之后有幸有机会和华为人一直沟通交流。如果没有记错，当时华为总部媒体事务部长是Scott，是一位美国人，当时华为正好开发了手机样机，他很高兴地给我们做介绍。从那个时候开始非常关注华为，一直想有机会采访一下任总。今天看到华为手机在全球都受到欢迎，也实现了采访任总的梦想，今天非常高兴、非常荣幸。请多关照。

任正非：非常高兴你参观了我们的上海研究所。做手机是我们一个偶然的决定，当时把3G卖向世界的时候，没有手机，系统就卖不出去，所以我们就学着做手机。最早的3G手机有多大？日本丰田考斯特，一辆考斯特只能装一个手机，也就是说各个部件加起来装满一辆考斯特，在上海马路上转，来测试我们的基站；然后我们一步步把这部“考斯特手机”做小，做到今天这样的水平，走了十几年漫长的道路。在手机上，早期我们应该是失败多于成功，走过了很多弯弯曲曲的道路，现在开始有点成功，并不等于很成功，所以我们还得努力。

我们日本研究所和日本公司在手机上有很好的合作。日本人民最大特点是擅长把很多东西做得非常精致，手机要做得非常小，这是日本的优势。所以，我们在日本有很大的投资，加强跟日本公司合作。

2、辰巳知二：关于中美贸易战的问题，目前中美贸易战没有看到具体会达成怎样的结果。有一种说法，中国和美国之间已进入了新冷战，您对这个怎么看？现在中美之间已经进入新冷战还是现在虽然没有进入未来会进入新冷战？您怎么看？

任正非：我认为，不会进入新冷战。随着美国不断封闭自己的过程，中国一步步加大开放，美国封闭一步，中国就更大开放一步。两个国家都想把自己封闭起来才会出现冷战，开放状态不会出现冷战。美国需要中国的市场，如果它少了一部分市场，就会对它经济有影响。以汽车为例，中国现在汽车保有量是4亿辆，如果按照平均十年更新一次，每年对车的需求量在4000万-5000万辆。在汽车产业中，中国去年已经确定未来五年加大开放的时间表，汽车产业可以独资，可以不转让技术，而且五年关税在不断下降，最终会降到非常低。欧洲汽车是高档汽车，日本汽车是高质量汽车，中国人民非常欢迎、非常喜欢。美国汽车主要体现在车很大，耗油量很多，美国应该积极争取让中国人购买它的汽车，结果贸易战还使得它的汽车被加了25%的关税。美国汽车不加关税都很难与日本汽车竞争，加25%的关税后是不是更困难？如果美国政府过几年想明白过来再开放，中国市场已经让欧洲和日本的汽车占领完了。美国退出全球化是不可能的，它还是需要中国市场的。

这两天中国金融业有很大程度的开放。只要中国保持开放的姿态，全球化不可能分裂为两个群体。现在两国在贸易战上有一些争端，是可以通过协商来解决的。中国和日本在这个问题上处理得比较好，这些年中日之间也有矛盾，日本政府从来都是把政治和经济分开，政治上有冲突，但是经济上打得火热。相信习主席明年访问日本后，中日关系会到一个新高度，政治上暖和起来，经济上合作起来大发展。

中日之间有非常大的互补关系。中国有一定的系统集成能力，日本有非常优秀的材料科学以及精密制造工艺，双方结合起来就能形成很好的产品。我一直期望中、日、韩形成一个自由贸易区，三个国家都是工业国家，可以优势互补。中日韩是一个工业性的自由贸易区，缺少农产品，东盟就说“我也加入进来，我能提供农产品，我买你的工业品”，这样中日韩自由贸易区就会和东盟结合起来。欧洲说“你们这么大板块，这么多人口，我们也想进来卖一卖东西”，欧盟也会加入到贸易区里面来。如果中日韩自贸区以及东盟农业自贸区，再加上欧盟的贸易区加入，缺少什么？能源。中东和中亚的国家说“你们这么多人，经济这么发达，我们把石油和天然气给你们运过来”，这样就形成欧亚大板块，一定可以支撑我们摆脱经济衰退的危机。但是这里最关键是中日之间的关系，中日之间化解矛盾，团结起来，可以在这个区域起到核心的连接作用。我非常寄希望习主席访问日本的时候，和安倍首相能达成非常好的共识。

3、辰巳知二：现在谈到5G，其实中美之间矛盾主要是高科技霸权争夺。现在哪家企业可以代表中国的IT领域呢？应该是华为。您认为市场上存在的技术霸权争夺说法，您赞成这个看法吗？

任正非：我不赞成技术霸权争夺战，因为全球化是相互依存的，一个公司独自做出一个产品来一定会落后的。热力学第二定律讲“熵增”，一个封闭系统，不与外界交换物质能量，不打破平衡，就会不断熵增，最后就陷入熵死了。我不赞成走完全自力更生的道路，要通过全球化分工协作，用来自各个公司的最好的零部件整合成最好的产品献给人类。如果每个零部件都要自己做，不可能整合成最好的产品。我们现在用自己的零部件渡过美国断供的危机，可能会活下来，但不能保障我们三五年以后还是最先进的、还是领先的，所以我们必须依托全球化的分工合作，才能做到持续先进。日本有特别优秀的地方，美国有特别优秀的地方，欧洲有特别好的地方，中国有一定的努力，大家加起来，才能成为世界最好的东西。因此，世界一定要坚持全球化道路不动摇。

我现在不担心美国实体清单对华为公司的生存构成威胁，但是对于华为在三至五年后是否还是先进公司，我有一定担忧。所以我们坚决依托全球化，并希望中国科学家像吉野彰先生一样，用38年时间孜孜不倦攻克一点，提供先进要素使得我们能够前进。美国之所以这么伟大，是因为用先进的文化、先进的制度和严格的产权保护，吸引了全世界人才到美国去创新。而且这种创新是上百年、数十年来的积累，一个国家这么庞大的积累，带来的土壤是非常肥沃的。美国说，再过几年会做出比我们更好的设备，这点我完全相信是可能的。我是担心我们公司渡过生存危机之后，所有人以为华为就能继续好下去，这不可能。因此，我坚决支持一定要走全球化的道路，不推动自我封闭。

4、辰巳知二：关于实体名单和中美关系提一个问题，假如说美国今后一直保持“实体名单”的话，是不是美国要实现与中国之间的脱钩？中国政府也有看法是不是美国要考虑与中国脱钩，您觉得中美之间的脱钩或者分割的形势今后会保持一定时间吗？

任正非：我认为，中美两国科技不会脱钩，还是要互相依存的。实体名单不撤销，封锁的只是华为公司，别的公司还是可以买美国东西的。华为的能量不足以改变全球化的轨道。还有很多不受制裁的公司，推动全球化的道路往前走。华为只是经济发展过程中一颗小小的“米粒”，对社会的影响不会那么大。我更希望社会不要因为同情华为，就去和美国分裂，我们被打击了，别人没有受打击的就趁机好好发展。

辰巳知二：现在社会上有一个说法，假如真正进入新的冷战，中美之间真正脱钩，世界上会有两种经济圈：一个以中国为主的经济圈，一个是以美国为主的经济圈。如果按照您的说法，您认为不会发生这种现象？

任正非：我认为不会。历史已经证明，封闭会导致落后，只有开放才能先进。少数政治家希望脱钩，但很多企业是不愿意脱钩的，因为脱钩了东西就会卖得少，怎么会接受呢？大家都想多卖一点飞机，多卖一点汽车，多卖一些电子部件，没有一个厂家说“我想少卖”。办企业的目的就是想多卖产品，只要有人想卖、有人想买，就脱不了钩。

5、辰巳知二：在日本上世纪六、七十年代，当时正处于经济高速成长的阶段，很多日企有这样的口号：作为一家企业要赶上美国、超越美国。任总您有没有这种想法，华为要超越或者赶上美国？

任正非：只能说，我们在某一个方面超越美国某一个公司，不可能超越美国一个国家。美国多么强大，有多么丰厚的科技资源，因此我们只能在某个方面有一点突破，这是有可能的。

6、辰巳知二：关于5G和未来通信的问题，现在全球进入5G时代，甚至对5G之后的6G也在考虑，中国或者华为在其中会发生什么样的变化？华为在5G社会中扮演什么样的角色？

任正非：在5G上，由于华为投入早、投入力量大，我们暂时有些领先，这只是暂时的。我们也在同步启动研究6G，因为6G使用的是高频，带宽很宽、覆盖很弱，暂时没有把它作为主力，6G的使用可能要到十年以后。我们在5G上的成功也离不开日本公司的贡献，我们还是会继续大量采购日本器件。

辰巳知二：您刚才说6G需要十年左右的时间，您的意思是十年以后6G就可以开始商用了？

任正非：也许还会更快一些，这只是我的保守估计。像日本这样光纤通信非常发达的国家，如果6G只作为一个接入系统，而不作为一个无线的移动通信市场，6G可能会提前得到使用。其实对于华为来说，我们现在很担心5G这么大的带宽都用不完，还要谋求更大的带宽，是否会更用不完？还是要根据5G在社会的真实使用情况，才能判断人们对带宽的需求到底有多大。随着社会发展，人们的需求会增加，新技术一定是人们有需求才能得到应用，超前人们需求的技术没有人用，很容易被饿死。

7、辰巳知二：现在说5G和AI是强相关的关系，如果说6G，6G时代会得到更广泛的应用。现在4G时代这么普遍用手机了，您认为人类的生活方式未来会发生改变吗？

任正非：人类生活方式的改变其实是我不可想象的，信息社会发展的速度实在是太快了。我们不要忘记，几年前或者更早期，你们当记者很痛苦，用64K的电信系统传递信息需要两天两夜，现在一秒钟就传过去了。那时我们上网要在家里把电话线接进去，乔布斯一个发明实现了移动互联网，互联网的发展像火山爆发一样，一个发明就带来这么大影响。所以，5G、人工智能结合起来，一定会推动社会很大进步，但是进步到什么程度，我自己也想象不到。

辰巳知二：您认为在未来5G、AI时代，有可能发现乔布斯移动互联网这样革命性的创新或者发明，有可能华为来做这样的发明？

任正非：我认为，未来的人工智能所造成的影响比乔布斯的移动互联网产生的影响更大，但这个发明不一定是华为。

辰巳知二：您提到5G、6G对世界的发展带来很大的贡献，您认为华为未来以什么样的方向发展？会助力于5G、6G方面的普及吗？

任正非：海量数据出来以后，一定要有传送和疏导。华为还是注重于信息流量的疏导、分发、存储和处理，不会离开这几个环节。

8、辰巳知二：全球普遍认为华为在技术方面很强大，甚至可以牵引全球技术方面的各种发展。现在有一种看法，美国之所以攻击华为，是现在需要衰弱华为实力打压华为，甚至打压华为能打压未来中国发展，您对这样的说法怎么看？

任正非：如果从打压角度出发，其实是帮了我们的忙。因为员工害怕公司死亡，就拼命努力工作，使得我们前三季度的销售收入增长了24.4%。从这点来看，打压不能遏制一个人的努力。

9、辰巳知二：四天之前中美之间关于贸易谈判达成了一定的协议。例如本来预定10月15日开始提升关税推迟了，以及农产品方面也达到了一定的协议。但是这次贸易谈判中并没有提到关于华为的出口禁令方面的问题，您怎么看这个事情？

任正非：我认为，对华为的出口禁令，美国政府谁都不会站出来帮我们说话的，要求改变禁令不太可能。如果美国议会中有哪个议员出来为华为说话，一定会被其他议员指责的。在遏制华为的问题上，美国内部还是比较统一的，所以我们已经做好实体清单长期不能撤销的准备。

10、辰巳知二：采访之前看了田涛老师写的《下一个倒下的是不是华为》这本书。书中提到任总在2003年时就预计到未来华为和欧美企业之间发生一些冲突，您认为现在发生的冲突是当时2003年预想到的冲突吗？从2003年到现在有15年的时间了，其中华为做了什么样的准备呢？

任正非：实际上，今天产生的冲突比我们自己想象的要严重得多。美国本身已有瓦森纳协定和00类物资的管理，已经控制美国技术不能被它国用于军用。我们属于给民用企业做商品，当年担心美国扩大控制清单的范围，我们买不到零部件，才自己去做了一些专用部件。今天看来，我们远远没有想象到美国打击会有如此厉害和严重，我们要承受这么大一根棒子，还是很沉重的。

11、辰巳知二：您刚才提到美国国内对华为出口禁令以及实体名单问题国内意见相对比较统一，为什么美国国内关于这方面有一致的想法？

任正非：我认为他们政治家是统一的，没有说企业是统一的。

辰巳知二：美国有两大政党，民主党和共和党，现在两个党都有比较统一的看法，为什么政治家有比较统一的看法呢？

任正非：不知道。就像日本在上世纪七、八十年代发展到高峰时期，差点能买下全世界的时候，美国要压制一下日本。后来他们认为苏联的军事力量太强大，要打击一下苏联，导致苏联解体成十六个国家。现在美国认为中国又会像当年的日本和苏联一样，所以也想压一压中国，想让中国发展慢一些。但是他们没有想到，只有中国发展了，才会有更多的钱去买美国的飞机、美国的汽车、美国的粮食等各种产品，如果中国经济真垮了，也会把美国经济拖下来的。

12、辰巳知二：您刚才提到“实体名单”会保持比较长的时间，又提到华为今后会助力普及5G，甚至保守一点看法十年后看到6G的未来。关于5G和6G的发展，这次美国打压会不会造成负面的影响，或者说华为有没有什么方法可以克服负面影响？

任正非：我们要更多投入基础研究和理论研究，来弥补我们从世界上买不到的一些新理论和新技术的困难，保持跟着世界同步跑的步伐。

辰巳知二：即使以后美国对华为长期不出口相关部件和技术，华为也可以保持这样的步伐成长？

任正非：美国不出口，还有欧洲、日本……很多国家。

辰巳知二：您刚才提到基础研究或者理论性研究，美国一些大学、研究机构停止和华为关于研究方面的合作，这会不会对基础研究、理论研究有影响？

任正非：世界上还有很多大学，不只是美国才有好大学。

辰巳知二：现在美国有各种技术或者产品，例如一些半导体、操作系统，例如美国Google的产品、高通的芯片，您认为即使没有这些东西，5G还是可以照样继续发展的，可以这样理解吗？

任正非：是的。

辰巳知二：现在有人认为这是一种变相的脱钩或者分离，虽然美国可能没有试图想达到这样的效果，未来只有中国拥有的技术或者只有美国拥有的技术，实现两个技术圈子，甚至存在中国和美国两个经济圈子，您认为有这样的可能性吗？

任正非：不会。如果高通所做的芯片与华为做的芯片不能互通，那一个人就要带两个手机。你看，过去手机导出文件非常困难，现在非常快，就是因为有统一标准。因此，两个标准、三个标准是迟滞了世界的进步，个别政治家可能会这样想，但是人们不会选择走这条路的。

13、木梨孝亮（共同社上海支局局长）：两个问题：第一，今天早上德国正式宣布德国在5G上不会排除华为，您怎么看？第二，日本政府在很早期的阶段要决定排除华为，而且并没有通过验证得出的结果，一开始就要排除华为，关于这一点您怎么看？

任正非：首先，我们非常欢迎德国以及欧盟这种基于事实的方法，对所有供应商提出了更高的安全标准，而不是任意排除厂家参与5G建设。对欧洲数字主权战略，我是非常支持的，因为过去我们的财富是矿产、农产品……，与拥有多少土地有很大关系，这叫地缘政治。信息系统的数据没有国界，可以在世界上各处飞扬，如果国家确定了数字主权，就是在信息财富上建立了国家的主权。我们非常支持、拥护德国和欧盟的做法，这种做法的操作方式是，一个企业事先要承诺不做坏事，事后再审计是不是干了坏事，如果什么坏事都没干，就是一家好公司，这是根据事实而不是主观论断来进行判定。

第二，至于日本政府，我们是可以理解的。客户以什么方式、选择什么样的商品是他们的权利，我们也是卖商品的。不能因为是爱马仕，就要求人人都必须买。

14、辰巳知二：关于华为在日本手机市场的情况，华为智能手机在日本受到广大群众欢迎，假如说未来华为手机没有Google的操作系统，日本人民不一定选用今后出来的新款华为手机，我作为个人用户也是非常担心这一点。华为有没有什么对策或者看法？

任正非：我们能理解有些消费者可能在一段时间内不选择华为手机，但是我们会努力去改变现状。

辰巳知二：努力的方向是打造自己的操作系统使它的生态圈得到发展吗？

任正非：我现在还不能肯定一定能做到这点，但我们努力吧。

辰巳知二：未来会普及5G及6G网络，是不是5G与6G的终端会同步出现呢？

任正非：是的。

辰巳知二：我个人用的终端比较多的是手机、平板电脑、PC机电脑，未来终端会不会有一些创新的东西，看到没有看过的终端？

任正非：会的，将来的终端是非常多的，而且所有都可以连通的，不用重新导入。软件怎么给人们体验呢？就是靠终端。因为软件是摸不到、抓不住的，要靠终端，终端将来也会是五花八门，不仅仅是手机。

辰巳知二：未来我们都是想象不到的。我第一次在北京常驻是1997年到2000年时间，有一个电视台员工说，从理论上来看未来会出现智能手机那样的东西，拍了视频之后会传到另外一台手机，当时大家以为他是开玩笑，嘲笑他，但是过了十年都实现了。

任正非：送你一个光碟，这个光碟是中国70周年国庆的联欢晚会，当时有几万人进行动漫式的联欢表演，是用我们的5G帮助电视台传送的。你们媒体很清楚，用传统的技术是拍不出这样的大场面，高质量、快速变动的几万人表演，什么都能看得清楚，没有任何卡顿，可以体会一下5G在广播电视的应用。我们看阅兵式时看到有些人背着一个小背包，那就是一个小小的基站，前面拿着摄像机，自己通过基站传到中央台去编辑。能拍到并传送这样的高质量画面，媒体人就很明白5G有什么用。

这是几万人的表演，变化很快的动漫，表达的主题就是“人民欢乐”。5G全是华为提供的。

15、辰巳知二：美国会指责华为通信设备可能会盗窃一些信息，甚至于以这个为理由向华为实施一系列制裁。但是，到今天为止没有看到美国提出具体证据。请问美国有没有向任总直接提出过他们拿到的证据呢？

任正非：应该说，华为公司这十几年来受到全世界最严格的监管，每个国家都会怀疑我们，每个情报机构都会盯着我们，有问题早发现了。华为的IT网络“城墙”是用“美国砖”修的，不防美国，不防其他国家，只防恶性竞争对手偷我们技术，他们都看得清清楚楚。至今为止，也没有一个证据来说明我们存在的问题。

辰巳知二：社会普遍认为美国或者欧美对国内信息管理是非常严格的，有一种说法是中国政府通过法规有可能接触到一些相关的信息。甚至有说法认为华为不可信和中国社会体系、中国社会制度有关。您怎么看？

任正非：我们是一个正直的商人，会履行为客户负责的精神，绝对不会有其他不正确的行为。

16、木梨孝亮：如果没记错，您应该在10月25日迎来75岁生日，任总虽然是一个超级人物，毕竟还没有实现不老不死，您是否已经开始考虑接班人的事情了？有没有明确定下来哪位是接班人？如果没有定下来对未来十年或者二十年后，为了保持华为的领先地位，对接班人有什么样的期待呢？

任正非：我们公司在制度性接班机制上已经没有任何问题，接班不是指定哪一个人接班，而是一个制度性的接班。可以把我在股东大会上的讲话稿发给你们，那个稿子已经讲得非常清晰了。

我实际上没有具体操作层面的权力，我拥有的是一个否决权，但我就没有否决过。本来去年底否决权就到期了，我们担心出现突发事件后所有员工一表决，企业就走歪了，所以继续保留了否决权。但不是由我一个人做否决，也不是由我家人来继承，而是从退出历史舞台的董事会成员、监事会成员和高级领导中，选举7个人组成一个核心精英团队来拥有否决权，保障公司不要一哄就散。

17、辰巳知二：刚才提到家人的事情，现在在加拿大的孟总有没有新的情况？

任正非：还是按照司法程序，一步步来解决。

18、辰巳知二：中国政府正在推进“一带一路”政策，华为有没有参与或者支持“一带一路”呢？

任正非：华为没有参与“一带一路”项目，因为“一带一路”都是基础设施建设，我们卖的电子设备很小型，在“一带一路”里面没有合同。

19、辰巳知二：华为员工数最新的数据是全球共有18.8万人，中美贸易战争对员工数有没有影响？会不会减少？

任正非：员工数已经增加到19.4万人了，增加了几千人。因为我们要补很多“洞”，还需要更多优秀人才进来。

辰巳知二：新员工招聘不仅限于国内？

任正非：全球。

辰巳知二：华为公司在全球进行招聘，有没有特别关注一些地区？比如说印度这些国家理工科特别强，有没有特别加强力度？

任正非：我们没有太大限制，有限制的是美国。因为美国人与我们接触是美国政府不允许的，而且一接触以后就被认为可能有美国成分，它就要插手进来。所以，没有录用美国这些优秀人才，这是我们的很大损失。其他国家和地区没有任何限制。

辰巳知二：美国高校或者研究机构以及在硅谷这样的地区有很多的优秀华人或者中国人在美国受到打压。有没有很多在美国的中国人回到中国加入华为公司？

任正非：如果是中国国籍的留学生，是可以的；已经加入了美国国籍的华人是受限制的，包括持有美国绿卡，都在美国管辖范围内。

20、辰巳知二：任总您现在最想要的是什么？最想得到手的是什么？

任正非：还是信任，希望世界更多人能给我们信任。我频繁与媒体会见，其实就是想通过你们传递一种信息，让社会了解我们，去掉我们神秘的面纱。本来我们没有面纱，但是大家故事化以后，把我们蒙上了一层面纱。

21、辰巳知二：我们应该是第一家单独采访任总的日本媒体，我们很荣幸也很开心能够有这个机会。您这次跟我们坦白直率地交流，是不是代表您对日本有很大期望？

任正非：我对日本从来都有很大希望。我女儿第二外国语的首选是日语，第三外国语是法语。

辰巳知二：听说您不仅为工作来日本，个人也经常访问日本？

任正非：是的，去旅游。

辰巳知二：您在日本具体喜欢什么地方？

任正非：太多了，日本我基本走遍了，从九州到北海道，沿途大大小小的城市和乡村都走遍了。我常给大家讲，日本是世界上极致的旅游地，并不需要指定到某个地方，到任何一个小小的山村就可以住很长时间，因为每个山村都非常干净，拉面非常好吃。

辰巳知二：任总有没有一些兴趣爱好呢？

任正非：干活，看电视剧。

辰巳知二：明年习主席会访问日本，有没有考虑习主席访日期间您也可以一起来日本呢？

任正非：我随时都想去日本。

辰巳知二：您个人访问日本会不会有安全的顾虑、有没有这样的担心？

任正非：没有担心。

22、木梨孝亮：华为公司在全球170多个国家有业务，员工达到19.4万，现在看到华为公司的董事会里目前只有中国人的成员，或者看全球各地当地办事处，当地子公司很大部分高管还是来自于中国，本地高管比较少。关于这方面有没有考虑在董事会或者当地子公司引入更多的本地高管人才，这样是不是能进一步实现华为的公开透明？

任正非：本地的高管人才已经很多了，我们有三万多外籍员工，在基层子公司董事会的外籍员工也很多。在总公司董事会，最主要还是要有资历，如果外籍员工不是从华为基层一层层干上来，那么进入董事会只是一个摆设，没有权力。因为董事会成员全是自己打上来的，不是我任命的，他们自己有“山头”，就占了一个位置。因此，外籍员工也需要像这样打上来，才能占据位置，我们对外籍员工是很开放的。技术FELLOW有2/3是外籍员工。