对于新冠病毒和气候恶化，各州采取的措施有很多相似之处（结果均甚不理想），即便如此，各州依然没有充分决心采取有效措施应对气候危机。安德烈亚斯•马尔姆表示，必须立即重视气候变化带来的问题，并且要借助国家权力对我们的经济活动进行调整。

2019年以创纪录的高温，山火和热带风暴为标志结束了，2019年的最后一天，中国向世界卫生组织报告，武汉市爆发了一种新病毒。最初，新冠病毒被西方许多观察家认为是在遥远的地方发生了不幸事件，而之后的病毒迅速蔓延，发展成为了一场全面的大流行病，造成数十万人死亡，加剧了阶级和种族的不平等现象，最终引发了自大萧条以来最大的全球衰退。

短短几周内，国家干预范围内的经济运行受到了极大的冲击，全球数十亿工人的日常生活也被影响了，工厂和学校关闭，边界被封锁，全体居民被要求不允许外出，否则会被罚款和监禁。世俗的官僚领导人正在改头换面，好像自己成为了战时指挥官，与无形的入侵者作战。

关于这场大流行，主流媒体一直将其描述为对商业的外源性冲击，其根源要么是脱离人类影响的自然过程，要么是某个特定国家或文化的失败——通常指的是中国。阴谋论到处都是，无辜的人们接受着处罚，国际激进分子（丧失了实际权力）煽动实行严厉的封锁，并大肆宣扬世界末日的到来。

与此同时，气候危机似乎已经从主流媒体的关注点上消失了。社交媒体上以往充斥着被雾霾笼罩着的城市上空的蓝天、海豚跳过水道以及在荒凉的城市觅食的野生动物的图像。许多具有环保意识的观察家表示希望从危机中实现绿色复苏，但对于阻碍其前进的结构性限制，他们也保持了沉默。

为了弄清这种流行病的起源，以及对气候正义运动的影响，“雅各宾”的多米尼克·米利（Dominic Mealy，以下简称DM）与世界著名的人类生态学学者安德里亚斯·马尔姆（Andreas Malm，以下简称AM）共同探讨了这一问题。马尔姆著有关于气候变化、反法西斯和中东斗争的政治经济学的书籍和许多文章，他的著作包括《风暴的进展》和获得德意志奖的《化石能源资本》。他还是即将出版的有关COVID-19的书的作者，该书名为《新冠肺炎，气候，持续的紧急情况：二十一世纪的战争共产主义》，将由Verso Books出版。

DM：您能首先谈一谈当前的新冠病毒大流行与全球气候变化之间的关系吗？

AM：从大流行的早期开始，很多评论员就开始在新冠病毒危机和气候危机之间进行比较。但是我认为，就当前的大流行的特定构成来讲，这种直接比较是有缺陷的，因为全球变暖是一种长期趋势。但是，如果我们未能从新冠病毒疫情的本质中意识到这一点，那么就会造成另一种世俗趋势的极端：传染病从野生动物到人类，传染性疾病的发病率不断上升。事实上，在过去的几十年中，这种趋势一直在增加，并且在将来还会不断加速。

科学研究表明，流行病产生的最重要的驱动力是森林的过度砍伐，而过度砍伐森林也是造成全球气候变化的第二大因素。地球上所发现的生物多样性最为丰富的地方是热带森林，同时病原体也在热带森林中。这些病原体在野生环境中传播，只要人类远离它们，就不会给自身带来问题。然而，随着人类经济活动越来越多地侵入这些栖息地，问题就出现了。包括伐木、农业、采矿和道路建设的一系列森林砍伐活动无形中增加了人类与野生生物接触的概率。

全球变暖本身也加速了这一趋势。随着温度的升高，某些动物被迫迁移以寻找与其适应的气候环境。随之而来的就是普遍的混乱，动物种群（包括且尤其是蝙蝠）越来越多地与人类接触，从而加快了传播速度。尽管有1200种不同的蝙蝠，但是它们都有一个共同的特征，那就是它们在哺乳动物中是独一无二的，即具有持续飞行的能力。这种共有的特征不仅使它们具有很高的移动性，还使它们容易受到气候变化导致的对迁徙的影响。它们在迁徙过程中需要大量的能量，将其新陈代谢的速率提升到一个相当高的水平之上，即体温连续多小时达40°C，这一水平在大多数其他哺乳动物身上都会表现为异常发烧。这一点也成为推测此过程是蝙蝠成为病原体（例如冠状病毒）主要载体的主要原因，这类动物身上的病毒必须适应像发烧一样的体温。尽管这些病原体不会损害蝙蝠宿主的免疫系统，但如果病毒能够越过蝙蝠的免疫系统，就可以击垮其他动物的免疫系统。在全世界，蝙蝠正因森林砍伐而流离失所，并由于气温上升而被驱赶到更高的纬度，在中国也不例外。蝙蝠种群越来越多地被驱赶到中国北部和中部，并与居住在高密度种群中的人类更加接近，扩展了与人类接触的空间，并向人类和其他牲畜传染了疾病。

这些只是新冠病毒危机与气候危机之间的一些因果关系。虽然两者必须加以区分，但全球变暖和全球感染流行病的两种趋势被各种不同的因果因素交织在一起，因此构成了一个更广泛，不断发展的生态灾难的两个方面。

DM：然而，对这两次危机的反应却截然不同。气候变化在很大程度上没有换来十分有效的解决措施，但新冠病毒的爆发带来了二战以来从未有过的大规模经济干预。你怎么解释这种对比？

AM：在2020年3月，令包括我在内的气候正义运动中的许多成员感到惊讶的是，欧洲和其他国家的政府准备暂停经济以遏制这种流行病。鉴于之前没有一个国家为了应对气候危机而对经济进行任何形式的干预，这一点令人惊讶。造成这种情况的主要原因在于这两次危机所表现出的持续时间不同。

现在，总体而言，这一流行病与全球变暖的情况类似，其原因很简单，即受害最深和最有可能死亡的人是工人阶级——特别是有色人种工人阶级和全球其他落后地区的人。与此同时，富人能够轻松地自我隔离，并能够获得私人医疗保健。

然而，有一个主要的区别：新冠病毒在早期也对富人造成了冲击，资本家、名流和政治领袖都生病了，而这些人在现阶段是不会受到气候危机所带来的问题的影响。与全球变暖的影响不同，冠状病毒的传播遵循航空路线，简单地说，富人比穷人飞行次数更多。虽然这一流行病在抵达不同国家后通过其他渠道传播，但航空是病毒的主要入口，这就产生了一个悖论，即富人是最先感染病毒的人之一。以巴西为例，是社会富裕阶层带来了这种病毒，但现在正是普通的工薪阶层成群结队地死去。而气候变化灾难并非如此，这是解释各国政府反应迥异的关键因素之一。

一般来说，在北半球，灾难发生在海地、索马里或其他一些遥远的贫穷地区，那里的人民似乎总是生活在悲惨的苦难之中。地震，埃博拉和艾滋病毒，这似乎已经成为了现代生活的一部分。与此同时，这一流行病早期在一些富裕的国家传播，这对那些被期望作为全球资本主义核心推动生产和消费的人构成了威胁，因此，国家才积极地介入。当然，这样做也是政府的政治生存考量，这就解释了一些政治现象，例如，英国保守党政府政策的急剧转变。在最初支持“群体免疫”战略后，他们意识到如果无情地让数十万人死亡，他们将在投票箱上付出政治代价，所以他们转而支持封锁和其他干预措施。

DM：当然，左派似乎对国家为应对这一流行病而进行的大规模干预感到措手不及。就在几个月前，大多数主流评论员还嘲笑这些政策是不可能的，但现在，这些政策被视为理所当然。这是新自由资本主义的丧钟吗？这可以实际为左派动员支持其自身运动和思想提供机会吗？

AM：我认为，总的来说，各国政府推行这些政策的目的是希望危机很快结束，我们能够恢复正常。到目前为止，我还没有看到解决新冠病毒危机的任何动机能够超越维持现有体制的范围。尽管如此，从某种意义上说，这仍是一个机会，因为它暂时停止了许多对环境最有害的活动，比如暂停了大规模航空，减少了碳排放和化石燃料的随意排放等等。在这个时刻，我们可以对各国政府说：“如果你能够进行干预，保护我们免受病毒感染，你也可以进行干预，保护我们免受气候危机的影响，而后者的影响要严重得多”。因此，此刻为我们反对恢复常态，推动全球经济转型，推出绿色新政提供了一个机会。

尽管如此，我们也要认清我们所处的现状，新冠病毒危机使得气候正义运动在2019年底之前所做出的一切努力荡然无存。自2020年初以来，新冠病毒危机已经完全瘫痪了环境运动中所有最有希望的发展——“未来的星期五”、“灭绝叛乱”、“恩德·格朗德”等等——这是一个严重的灾难局面。在此之前，越来越多的势力要破坏我们的行动，虽然这些行动转移到了线上，但根本没有办法通过数字手段施加同样的压力。在照片墙（Instagram）上的标语不能代替直接的行动和群众组织。在我看来，政治的数字化对激进左翼不利而对极右翼有利，因此进一步的数字化对我们没有任何好处。

我们还要清楚地认识目前的力量对比，在世界其他地区，总的政治趋势一直是极右翼的崛起。在许多国家，特别是在欧盟，他们暂时被排挤在一边，选民聚集在现任政府周围。随着封锁限制的放宽，有趣的时刻正在到来，一场政治解冻即将发生。在新冠病毒危机之前，就有许多力量活跃了起来，在公共卫生危机演变成自我强化的经济危机之际又将焕发生机。接下来的问题是，哪种力量最有可能从大规模失业和社会混乱中受益。也许我过于悲观了，但在我看来，受益方将是极右翼，因为在新冠病毒危机爆发之前，它处于一个更加强大的地位，也因为这场流行病加强了某些本土主义的政治模式，例如关闭边界、把国家放在第一位以及怀疑外国人。

这给环境运动带来了严重的问题，因为极右势力——特别是欧洲、美国和巴西的极右势力——已经成为化石能源资本最强大和最有发言权的支持者之一。他们否认气候科学，并推动大规模森林砍伐和化石燃料开采活动的加速。因此，很明显，比如，如果你想关闭德国的煤矿，你就需要在政治上击败(极右的)德国另类选择党(Alternative fur Deutschland)；如果你想阻止亚马逊雨林的毁灭，你就需要在围绕博尔索纳罗（Jair Bolsonaro）开展政治运动。因此，在发达资本主义国家和许多发展中国家，如果极右势力不铲除，就不可能缓解气候变化。

一个成功的应对气候危机的战略需要找到一种方法，将环境正义、工人阶级斗争和反对极右势力结合在一起。摆脱日益严重的健康和经济危机的出路是建立一个能够实现从化石燃料快速过渡的运动，而不是一些绿色凯恩斯主义，不是针对化石燃料经济的一些新的可再生投资，而是对化石能源资本本身的实际破坏，包括立即关闭煤矿和终止大众航空。这只能通过大规模的公共投资和国家对经济的强有力控制来实现。每次危机对左派都是一个机会，但是我们证明自己过去非常善于浪费这些机会。

DM：您能否为我们的读者介绍一下实现可持续的绿色转型所需的干预程度？

AM：所需的干预程度比为防治这一流行病而采取的措施更为温和，也更为困难。没有人呼吁封锁以应对气候变化，也没有人呼吁软禁全体民众，或者要求经济一天比一天停滞不前。另一方面，所需要的是长期持续地从根本上改变能源系统和生产，而不仅仅是暂时中断现状。为了将全球气温上升稳定在1.5摄氏度，在达到净零度之前，排放量必须每年减少8%。这种改变完全不可能仅仅通过修补市场机制或引入一些碳税来实现；相反，它需要大规模扩大国有制和全面的经济规划。

DM：对这样的论点也有许多的反对意见，即许多公用事业公司已经是国有企业，但它们仍然是主要的排放源，您怎么看？

AM：公有制本身并不是灵丹妙药，但它大大简化了脱碳的任务。公用事业归国家所有的好处是，它使政府能够非常迅速地对其进行重组。你不需要首先征用它们，也不需要承担迫使私有公司彻底改革其现行做法并将化石燃料大量储存的任务。

DM：您是人类世概念的主要批评家之一，相反，您创造了“资本世”一词来描述当前的地质时代。新冠病毒的爆发似乎重新唤起了人们对这场危机负有共同集体责任的观念，这种口号以“新冠肺炎是良药，人类是疾病”为最佳代表。您如何回应这一发展？

AM：这种认为人类本身就是问题的论点，就像一个幽灵，游荡在人们的讨论中。你可以在迈克尔·摩尔最近的纪录片《人类的星球》中找到它，你可以在极右的言辞中找到它，你可以在自由环保主义者的话语中找到它——它是有害的，非常错误的，而且在政治上是危险的。新冠病毒大流行并没有使这个论点比以前更可信。对森林砍伐、全球变暖和野生动物贸易负有责任的并不是一般意义上的人类，增加人畜共患传染病外溢的主要驱动力是资本。

对付这一流行病所采取的政策只是寻求解决症状，即病毒本身，而对其根本原因则完全没有提及和解决措施。控制传染病蔓延的责任已经外包给了普通人，如果他们无法自我隔离，他们就会受到常规的惩罚。你不能通过呼吁公民个体改变他们的方式来应对这些流行病的驱动因素，就像你不能通过改变一个人的消费模式来应对气候变化一样。

以棕榈油为例，棕榈是热带森林主要的经济作物之一，尤其是在东南亚，那里大量的蝙蝠和其他野生动物正在遭受种植园的侵占。如果在瑞典想吃一块炸土豆条，几乎不可能找到一块不含棕榈油的，作为消费者，我对此无能为力——责任在生产商身上。此外，大多数棕榈油并不是用于普通消费者购买的产品，而是用于工业生产过程中。人们甚至无法通过消费的转变来假设这些过程会发生变化。

DM：国家权力应该被用来限制某些形式的破坏环境的消费，还是应该仅仅被用来改变生产？

AM：国家权力绝对应该是被用来防止富人的私人飞机造成的奢侈排放，这应该被彻底禁止，SUV和其他需要消耗相当数量的燃料的车辆也应该被禁止。对于气候正义运动来说，这是一个悬而未决的成果，因为这些排放源是社会最不需要的。例如，当我们考虑到印度稻田中的甲烷时，情况就完全不同了，在印度，排放造成的问题必须与生产粮食以维持人口的必要性相权衡。一个成功的从化石燃料的转变将不需要完全的经济计划，即让国家计划和定量个人消费，这远远不是。但某些形式的消费必须加以限制或彻底取消——这不能通过市场或呼吁道德消费来实现，而只能通过国家监管。

国家权力的这种增长也会带来官僚化和独裁主义的危险。事实上，这方面已经出现了一种趋势，例如，匈牙利利用大流行病破坏了民主并增强了国家强制性。但是，如果你有一个由下层民众力量带来的能源转型，使得社会运动控制着国家机构，进而推动转型，那么这种危险就可以得到控制。虽然在现阶段这似乎是一种乌托邦，但重要的是提出关闭旨在调查和控制人口的机构的建议，并将其用于攻击资本，控制全球变暖和人畜共患病传播的源头。例如，在书中，我建议我们废除边境机构，并将其变成打击野生动植物贸易的机构。

DM：说到乌托邦，您似乎完全摒弃了左翼加速主义者和自我进化的完美共产主义的支持者的论点，而是提出了“生态战争共产主义”的思想。您能在这里解释您的论点吗？

AM：我发现这些技术乌托邦观点背后的整个想法完全是幼稚的，与物质现实脱节。我们正处于史无前例的物质丰富度的边缘这一概念是无法合理维持的，因为在几乎所有方面，包括土壤枯竭、淡水循环减少和海平面上升等方面，我们都面临着严重的物质限制。即使我们在这一刻停止所有排放，我们也将在今后很长一段时间内面临严重的气候影响。

我在书中提出了生态战争共产主义的概念，作为长期观念的对立面，即第二次世界大战为各国应对气候危机提供了一个榜样，这一概念最近在围绕新冠病毒大流行病的讨论中重新出现。我的论点是，虽然第二次世界大战的动员提供了一个有用的类比，但它有一些局限性，其中一个重要的局限性是，战争的努力是建立在对化石燃料的巨大消费基础上的，它使资本主义阶级的地位基本保持不变。

同时，解决气候危机和防止人畜共患传染病的外溢需要采取紧急行动，这有悖于统治阶级非常强大的派系的既得利益，并有利于经济的快速转型。战时共产主义提供了一个可以思考的类比——不是照搬布尔什维克在俄罗斯内战期间所做的一切，就像二战的例子，让我们通过在广岛投下另一颗原子弹来解决全球变暖问题一样。相反，战时共产主义提供了一个例子，表明在面对统治阶级的大规模反对时，国家可以推动生产，促进经济组织的迅速转变。绿色转型还将要求对化石燃料公司施加一定程度的强制权力，这些公司迄今已尽其所能推迟和阻碍减缓气候变化。

DM：您以此为基础在书中呼吁“生态列宁主义”。您能解释一下这个意思吗？

AM：鉴于要发生任何有意义的过渡，都需要挑战资本主义，所以社会主义的遗产提供了一套可以借鉴的资源。社会民主主义的问题在于它没有灾难的概念，有的是相反的前提，即我们有时间在手，历史在我们这边，这意味着我们可以逐步迈向社会主义社会。无论其历史真实性如何，现在肯定不是这样。我们发现自己处于长期紧急状态，危机以加速度来袭，因此所施加的时间表与20世纪50年代和20世纪60年代瑞典社会民主主义所面临的时间表截然不同。因此，有必要看一下具有巨灾思想的社会主义遗产的一部分。无政府主义也不足以完成这项任务，因为按照定义，无政府主义是对国家怀有敌意的。鉴于要对那些希望维持现状的人施加强制性的权力，我们很难看到除国家政权以外的其他任何手段可以如何实现所需的过渡。

在寻找一种在长期紧急情况下使用国家权力的观念的传统时，显而易见的选择是反斯大林主义的列宁主义传统。这一传统也反映了布尔什维克革命所带来的国家权力的危险和矛盾。1914年后列宁的整个战略方向是把第一次世界大战变成对资本主义的致命打击。这正是我们今天必须接受的战略方向——这就是我所说的生态列宁主义。我们必须找到一种方法，把环境危机变成化石资本本身的危机。