张维为：“人权高于主权”？西方也尝到了 “搬起石头砸自己脚”的滋味

点击：作者：张维为来源：观察者网发布时间:2019-04-18 08:52:05

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“如果采取双重标准，那么所谓‘人权高于主权’，不过是欧洲或者西方认定的人权，高于非西方国家的主权。这是百分百的霸权主义。”

近日，东方卫视政论节目《这就是中国》每周一晚21:30持续热播。每期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授将结合自身经历，从国内外热点、难点问题切入，对西方话语与中国话语进行比较。

在4月8日的第十三期节目中，节目主嘉宾、复旦大学中国研究院院长张维为教授解构西方普世价值概念，指出“普世价值”并不普世的四重困境。

张维为：

今天我想和大家讨论一个非常重要的概念，叫普世价值（Universal Values）。普世价值，顾名思义就是全世界所有人都应该接受的价值，这是西方政治话语中的一个核心概念。

西方主流话语一直说自由、民主、人权都是普世价值，也就是不分民族、不分国籍、不分种族都应该接受的价值观。所以西方它存在一个价值观外交，也就是以普世价值为基准推动它的外交。

我首先想跟大家谈谈普世价值面临的一些问题，给它做一个解构。

第一个我叫做历史困境，首先要看普世价值的历史渊源。现在西方的主流话语一般这样说，说是西方国家所推动的自由、民主、人权这些普世价值，可以追溯到欧洲启蒙运动，追溯到《美国独立宣言》，追溯到法国的《人权与公民权利宣言》等等，自那时候起就确立了自由、民主、人权这些普世价值。

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左为美国《独立宣言》，右为法国《人权宣言》图片来源：维基百科

我们国内的一些人也被忽悠，以为真是这样的。实际上真的历史事实并非如此。我想大家可能都学过一点英文，我不知道是不是在座也有一些学过法语。法语实际上和英文、中文有一点不同，就是它的名词分阴性和阳性，法国人自己非常自豪说我这个语言是特别精准的语言。比方很简单，你说我晚上见一个朋友，法文表述要非常明确，究竟是男朋友还是女朋友。所以说法国人为了回避这个敏感的话题只说晚上有个约会，这是它语言的特点。

我就想到西方老讲的《人权与公民权利宣言》，这个《宣言》是1789年法国大革命之后通过的。请大家注意它的法文名称，实际上我们翻译得不是很准确。

它的法文原文叫Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen，这在当时的法文里具有非常清楚的含义，它的人权与公民权利实际上都是男人的权利，男性公民的权利，当然不包括妇女。所以我们要还原它的历史，了解真实的情况。

在所谓“男性公民权利与人权权利宣言”通过之后两年，1791年，一位法国女性叫奥兰普·德古热，专门写了另外一份《女人和女性公民权利宣言》。

用法文说Déclaration des Droits de la Femme et de la Citoyenne，结果她被送上了断头台。她当时提出妇女要有投票权，但是一直到她死后一个半世纪，直到1944年的戴高乐时期才真正实现。

另外就是1776年通过的《美国独立宣言》。现在我们承认这是一个很重要的文件，美国国父们也是一批在美国非常受尊重的人。但是我们还是要还原历史，他们都是欧洲白人移民，大部分都拥有黑奴，包括美国开国元勋华盛顿就是大奴隶主。《美国独立宣言》里讲，人人生而平等，但是保留奴隶制也是美国国父经过辩论后作出的慎重选择。根据宪法规定，美国众议员是按照人口比例选举出来，在没有废除奴隶制的前提下，黑奴的公民权属于奴隶主，五个黑人折算成三个白人。

从17世纪开始的两个世纪里，种族主义和殖民主义是当时西方的普世价值。他们谈论的自由在相当长时间内包括贩卖奴隶的自由、包括对印第安人进行种族灭绝的自由、包括向中国倾销鸦片的自由。

美国南北战争时期，尽管废除了奴隶制，但是战争结束以后，南北政治妥协认为美国统一的价值要高于黑人自由的价值。所以美国又颁布了新的法律，建立一整套制度化的种族隔离制度。这套制度又践踏了黑人人权，持续了将近一个世纪。

我已经跟大家谈过 “西方国家的崛起”，这个过程实际上是一个殖民掠夺的过程。他们迷信武力、迷信种族主义、迷信民族主义，最后导致两次世界大战。第一次世界大战，伤亡人数3,000多万，法国几乎家家户户都有人死亡。第二次世界大战更惨，伤亡是将近9,000多万人。

西方种族主义者喜欢鼓吹所谓“理性的西方”：经历过启蒙运动的是“理性的西方”，而没有经过启蒙运动的东方是“愚昧的东方”。这种谬论你要怎么驳斥？最简单的方法就是，你们“理性的西方”怎么会产生两次灭绝人性的世界大战，引发这样的灭顶之灾？

应该说经历这些灾难之后，西方的一些有识之士也开始有了一定的反省，世界各国人民对为什么造成这些战争也进行了反思。所以我们就有了后来1948年联合国通过的《世界人权宣言》。这个《宣言》里真正地确定了不分种族、肤色、性别、语言、宗教、政治等等而应该享受的人权。

在《世界人权宣言》通过之后，实际上种族主义理念还继续主导着西方主要国家。比方说法国为了维持它的殖民统治，发动了非常残酷的阿尔及利亚战争、越南战争，最后是到了实在打不下去才放弃。

同样，美国黑人也是忍受了长达近一个世纪的种族歧视，最终在60年代掀起了一场风起云涌的民权运动。马丁•路德•金在1963年的时候有一个非常有名的呼吁，他说I have a dream，梦想有一天我这四个孩子将生活在一个不是以肤色深浅，而是以品格的优劣，作为评判标准的国家。

他讲这个话的时候，离宣扬人人生而平等的《美国独立宣言》，已经相隔了187年。和华人有关的，美国国会是在1882年通过《排华法案》，这是美国通过的第一部专门针对特定族群的，基于种族歧视的移民法。1904年美国国会又通过无限期延长排华法案的议案，当时激起中国人极大的愤怒。1905年的时候，在上海和一些其他城市都曾经爆发过“抵制美货”的运动，抗议这个法案。而这个法案的废除已经是到了40年代的抗战时期，美国正式对华人做出道歉是2012年，也就是这个法案通过之后的120年。

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美国《排华法案》第一页图片来源：维基百科

我刚才简单地勾勒了一下，西方所谓普世价值的来龙去脉，这是一个简单的回顾。也就是说，即使我们用西方的普世价值概念，如果这个概念能够成立的话，实际上它所包含的内容在过去200年中也发生了很大的变化。这是我要讲的第一点。

第二点就是，我叫做普世价值所面临的程序困境。普世价值，按照西方定义，应该就是世界上所有国家、所有人民、所有民族都能接受的价值观念，但是恰恰在这个问题上，整个国际社会从来没有取得过共识。

比方说西方主流媒体会讲，民主、自由、人权是普世价值。但是我们可以问个简单的问题，除了民主、人权、自由之外，世界上还有什么样的价值可以算是普世价值呢？我真的认为，世界上绝大多数人民都认为“和平”应该是普世价值，但西方的主要国家，特别是美国不能接受，它保留发动战争的权利。

再比如，中国是一个迅速崛起的文明型国家，我们可以为人类社会提供许多重要的价值。中国人高度重视仁爱，高度重视团结，高度重视和谐，高度重视责任等等。这些价值能不能够成为普世价值？如果能够的话，我们下一步应该做什么？如果不能够的话，你要告诉我为什么不能够。

换言之就是有一个程序问题，通过什么程序来确立普世价值？世界上有这么多国家，有这么多不同的文化，这么多不同的价值体系，哪些价值可以成为普世价值？哪些价值不可以成为普世价值？总该有个大家都能接受的筛选程序，总该让世界上各个国家都发表一下自己的看法。如果这么大的事情，只能由少数几个西方国家说了算，这个世界就没有任何公正可言了。

普世价值如果真的要普世，必须首先要解决程序合法性的问题。把某种东西说成是普世的，说成是世界人民都应该接受的，那就一定要经过国际社会普遍接受的某种程序来加以确立。比如召开一系列的国际会议，或者联合国会议来进行讨论，甚至谈判，最终达成一种共识。我们提出这样的要求是有道理的，否则西方自己定下他们的普世价值，向全世界强行推销，甚至不惜输出武力和战争，就造成对其他国家人民利益的巨大损害。

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联大辩论图片来源：东方IC

过去几十年我们见到太多这样的情况，从伊拉克到叙利亚，今天的委内瑞拉也岌岌可危。我们老说“落后就要挨打”，所以中国人发奋图强。过去70年，应该说解决了挨打的问题。但我真是认为，今天的中国还要追问西方一个问题，凭什么你比人家发达你就可以欺负人家？谁给你这个权力？这是不允许的。我们在联合国安理会有否决权，就要发挥这个作用。我们今天对普世价值进行解构，某种意义上也是要制止这种霸道逻辑、强盗逻辑，使它永远地陷于不义之地。

第三就是普世价值概念本身有一些困境，我把它叫做理念困境。西方说民主、自由、人权是普世价值，但这似乎经不起太多的推敲。我们可以问一下，即使在西方社会内部，也有各种各样的民主、各种各样的自由、各种各样的人权。

比方说瑞典，它的社会福利比较高，但这个高福利是建立在非常高的税收基础之上。这种高税收在美国是不能接受的，美国人就会认为这损害了私有财产权。

英国是西方国家里为数不多的，甚至可能是唯一的，至今还有国家宗教的权利。所谓“国教”就是所有学生都要参与必修课，这种规定在法国就很难被接受，因为法国一直认为自己是一个世俗国家，法国大革命后严格施行政教分离的世俗国家，它无法接受英国的做法。

法国明确禁止穆斯林的女学生在教室里戴头巾。法国政府对电视台的垄断权一直持续到上个世纪80年代。像这样一种情况在英国、美国又是很难接受的。

所以，究竟是什么样的民主，什么样的自由，什么样的人权，才是普世价值呢？

比方说美国选举要花这么多的钱，这究竟是“民主”还是“钱主”呢？我创造过一个词，民主的英文叫democracy，美国选举花这么多的钱，应该算是“钱主”，所以英文可以叫做“monetocracy” 。我有一个学者朋友，说推动西方民主模式给世界带来这么多的混乱，甚至战乱。所以他说能不能不叫democracy，叫“democrazy”，疯主。

西方到处把民主说成是普世价值，我们可以非常明确地回应，即使抽象的民主概念某一天成为普世价值，西方这种民主制度的形式，过去不是，现在不是，将来也不可能是普世价值。它只能是一种区域性的价值，是西方社会自己独特文化和历史的产物。我想到任正非在接受BBC采访时候说的，美国不代表全世界，美国只能代表世界的一部分。

非西方国家和非西方社会可以汲取西方民主建设的经验和教训，包括像把希特勒这样的人选上台的深刻教训，以此为鉴来建设自己的民主。但是如果你照搬西方民主模式，基本上就是照搬一个，失败一个。从今天西方自己面临的种种危机来看，西方民主制度本身存有大量的缺陷，坦率说是积重难返，几乎看不到什么真的实质性改革的希望，这是我个人的看法。

自由也是一样的。主张言论自由的美国，同时监控那么多的美国公民和其他国家的公民，监控他们网络通信和电子邮件，甚至包括德国总理默克尔的手机通话。这种“美国特色”的言论自由是全世界应该仿效的吗？

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“棱镜门”中的斯诺登图片来源：东方IC

最近好像有一个笑话，说美国人对德国人讲，听说你们要买华为的5G设备，请你们千万不要买，中国会通过华为监控你们。德国人就问美国人，你们怎么知道我们想买华为产品？美国人说，我们从默克尔的电话里窃听到的。

加拿大号称也有言论自由，但你看加拿大驻华大使不久前就孟晚舟的事件发表一些个人看法，马上就被中央政府解职。实际上所有国家的言论自由都是和一定的责任联系在一起的。

有关人权情况的更加复杂。世界上绝大多数国家都参加了联合国的经社文权利公约、儿童权利公约，但美国坚决不加入。换句话说，美国认为经济、社会、文化权利不属于人权。所以我老跟美国人讲，你们这么多的人，没有任何医疗保险，能不能从人权角度出发，来重新审视这个问题？但美国人坦率说，由于各种既得利益的阻挠，做不到。

对中国人而言，这确实是难以理解的。我们都知道美国的枪击案多，根据不同的统计数字，每年大约有3万人死于各种各样的枪击。美国能不能从人的生命权的角度来看这个问题，保护好美国老百姓的生命权？我跟美国人说，我知道你们的制度效率很低，能不能尝试在20年里做一点改善？但美国不愿意这样做。

所以人权领域内实际上是有分歧的。究竟什么样是人权？究竟这些分歧怎么解决？至今没有形成共识。这里我讲一个思路，也是推荐一个方法来解构西方话语。

西方国家最喜欢玩弄抽象的概念，用抽象概念来忽悠人，包括“自由、民主、人权”。我的建议是什么？反其道而行之，把这些概念适度的具体化。抽象地谈论自由、民主、人权都是好东西，谁能反对？但是一旦把它适度地具体化，它就很难忽悠了。

比方说言论自由，美国大规模监视本国公民、外国公民的电话、电子邮件，算不算限制言论自由？美国这样的民主究竟算“钱主”还是“民主”？

所以把它抽象的概念适度地具体化，可以把很多问题看得清清楚楚。

最后一点，就是普世价值面临的法律困境。现在这个困境的核心就是西方一直主张普世价值可以超越主权，以人权高于主权的名义干涉其他国家内政，甚至动用武力。但是根据联合国宪章，国家有主权平等的原则，从主权平等原则中又引申出不得干涉别国内政，和平解决国际争端的机制，这些都是战后国际法体系的基础。

只有在国际社会共同认定的大规模粗暴侵犯人权的行为，例如：侵略罪、战争罪、反人类罪、种族灭绝罪、种族隔离罪等等，国际社会通过联合国授权进行干预，包括武力干预，是可以根据国际法的程序来进行的，但是一定要有联合国的授权，根据国际法的规定、程序、手段来进行。

现在的一些西方国家，它既当全世界的法官，又要当宪兵。以人权高于主权的名义不惜发动战争，这种做法已经侵犯了无数世界人民的人权。光是一场伊拉克战争，就造成了多少生灵涂炭，多少家破人亡。

我自己还有一个观点，如果真的是人权高于主权的话，西方应该带头干预自己的一些侵犯人权的情况。比方说，西方国家现在没有一个实现男女同工同酬，我们是不是要呼吁国际社会对西方国家进行制裁？美国对伊拉克发动战争是明显侵犯人权的行为，甚至欧洲国家多数老百姓也反对这场战争，我就建议欧盟带头制裁美国。如果欧盟连这样的要求都不敢提，只能说明你采用的是双重标准。所谓“人权高于主权”，不过是欧洲或者西方认定的人权，高于非西方国家的主权，这是百分百的霸权主义。

实际上西方自己现在也尝到了 “搬起石头砸自己脚”的滋味。2014年，俄罗斯总统普京用同样的方法、同样的理由出兵克里米亚。他这样说，我们支持克里米亚的俄罗斯族群保护自己的人权，并让那里的公民通过公民投票加入俄罗斯联邦。这个时候，美国和欧洲国家领导人突然都开始谈国家主权不容侵犯。

全世界都笑了，真是好一番热闹。

早知今日何必当初呢？

好，今天就讲这些，谢谢大家！

骆珺（节目嘉宾）：西方国家对非洲的援助，有非洲学者做了一个非常全面的总结。他给了非常具体的例子，西方援助说起来好听，但事实上反而摧毁了非洲的经济。这是一位非洲学者的论断。

举一个很具体的例子，比如说非洲某一个地方有饥荒的情况，一些西方国家就给它送一批活鸡过去，短时间内摧毁了这个地方非常脆弱的家禽生产业。比如说哪个地方缺衣少粮，西方国家一时兴起又送了一批旧衣服过去，又摧毁了这个地方非常脆弱的纺织工业。非洲的轻工业永远发展不起来，就不停地遭受西方这种打着援助旗号，但事实上摧毁经济发展的行径。

许钦铎（节目嘉宾）：讲旧衣服特别好玩，卢旺达是一个很小的非洲国家，二手衣服是美国援助，占据该国进口的一部分。当卢旺达想发展自己的纺织业时，决定通过加税来减少进口二手衣物。发展中国家要做一些衣服自己穿，也可能出口，这不是有利于轻工业发展吗？结果美国就说，你敢加税我就制裁你！这是活生生的例子。在这个时候，你再谈所谓的普世价值，就觉得这个东西虚伪得根本站不住脚。

QA：目前来看，西方政客把普世价值玩得太过双重标准，想必大家也都看得越来越清楚了。比如说，俄罗斯特工在英国被毒了，没有什么证据，一大批西方国家直接就制裁俄国；反过来看，沙特记者被害了，但是西方国家几乎没有对沙特做出什么样的举措。所以我就想请问一下，在全人类语境之下，应不应该有普世价值？或者是说什么样的东西才能够成为普世价值？

张维为：这个问题太好了。实际上我们现在已经提出一个概念，叫人类共同价值（Common Values），这个概念比普世价值要好得多，因为普世价值确实有西方宗教的传统，起源于一种宗教语言。所以我们现在用“共同价值”这个词。

我觉得有两种方法。一种方法就是把一些重要的价值，像我们前面讲的和平、发展、仁爱，甚至人类命运共同体，我们把它提炼出来，加上一些其他文明的价值也可以提炼出来，然后通过国际谈判慢慢谈，三年、五年、十年都可以，最后达成一个人类共同价值的共识。这个我觉得是一个途径。

还有一个途径就是学习西方，根本不要在乎西方的反对，我们就把它当做是人类共同价值。比如，“和平”谁敢反对？除了美国人反对，他一反对他就很狼狈。我们就可以说，我们特别赞成以和平为基调的共同人类价值。经常这样说，说一百遍、一千遍，慢慢开始就会有人接受，于是美国陷于被动了。他固然不赞同和平，但他却不能在明面上反对，有苦说不出。这样我们就做对了，我们就主动了。

所以一种就是通过谈判的方式，这是最好的方法；还有一种就是我们自信一点，我们把中国的价值正式地提出来，国家社会也会逐步地接受。

叶青林（节目嘉宾）：补充一点，就像我们不干涉别国内政，不干涉别国主权，这其实最应该成为普世价值的一个内容。美国不承认这个，我们经常讲经常讲，全世界慢慢地就形成共识了，我觉得这也是一个方式。

许钦铎（节目嘉宾）：不干涉内政其实是联合国规定的，它应该是被接受的。只是美国和西方国家比较强势，它根本就不理睬联合国的原则。譬如说利比亚时期，西方国家就会说自己有责任去干涉，要保护那里的平民。今天像叙利亚也是这样。

张维为：BBC它报道所谓叙利亚化武事件，根本上是伪造的。这就整个暴露出来，当时西方国家伪造整个故事，对叙利亚进行导弹袭击。

许钦铎（节目嘉宾）：今天的委内瑞拉也是这样子。美国没有别的招数，它就提供一个援助。其实美国，包括国际的很多援助团体，都拒绝和美国所谓的委内瑞拉援助有任何干系，为什么？他们都知道你这不是援助，就是干涉内政。

QC：张教授你好，《共产党宣言》里面讲过说，“自由人的联合体”与“全人类的解放”是共产主义追求的价值。马克思主义中国化与本土化所存在的一些困难是什么？谢谢。

张维为：我们在这个理论表述上，应该说还没有做得很好，还有很大的改善余地。我经常说，这么精彩的中国故事怎么会讲不好？

西方国家的主要大学，比方说牛津大学或者剑桥大学，里边教马克思主义、讲马克思是非常时髦的，甚至是趋之若鹜的。但我们却把故事讲得如此之枯燥。思政课就是一个例子，背后就是整个马克思主义中国化，需要变成一个生机勃勃的事业。我们真的要反思，完全可以结合中国崛起的伟大实践，把它讲好。所以我觉得，特别是我们有些学马克思主义专业的同学，这是具有巨大潜力的事业，可以做好。

坦率地说，从苏联解体东欧崩溃之后，世界社会主义运动明显受到严重的挫折。但中国崛起之后不一样了，提供给世界社会主义运动一个巨大的推动力，这是非常重要的。下一步会怎么进展，我觉得还有很多精彩的东西可以做。

在今天的欧洲，他们很多人仍然不知道，中国已经基本实现了全民养老、全民医保。你跟他讲，他会非常震惊。中国这么快就做到了，这事实上就是社会主义一个经典的成果。中国这个国家规模太大了，比西方所有人口加在一起还要多，这么大一个板块的崛起，对整个社会主义运动的影响，将是全球性的。所以我相信，我们还是不推销自己的模式，但是随着中国的成功，这种模式会越来越明显地给人家看到，而且解释得清清楚楚。

马克思中国化实际上我们实践得很好，否则就不会有1949年新中国的成立。毛主席把马克思主义中国化之后，通过农村包围城市，最后夺取政权，这无疑是非常成功的。建国以后，尤其是改革开放以后，最经典的案例就是我们的经济模式，我们的社会主义市场经济。这是一个相当好的模式，我经常跟外国人说，你要好好研究这个模式。

社会主义市场经济从宏观调控到市场作用，到国企民企之间的配合，它不是十全十美，它有自己的问题。但是西方模式现在有更多的缺陷，中国干得比你好。中国是世界上唯一没有爆发过金融危机、财政危机、经济危机的国家。自从提出社会主义市场经济之后，我们有我们的困难，但不是西方意义上的危机，我们人民生活水平大幅度提高。这些都是马克思主义中国化的成果。

主持人：刚才张老师也说到金融危机。在金融危机发生的时候，西方的一些国家，包括美国在内，他们在书店里卖的脱销的一本书是什么？是《资本论》。因为他们突然发现其实马克思的很多观点、很多理论没有过时。还有很多学者都在说，当他们觉得好像写一些课题写不下去，有一些哲学的思考陷入困顿的时候，他们会去把马克思的著作找出来看。我曾经问过他们，我说为什么会有这样的一种感受？他说马克思并不是提供你一种具体的解决方法，而是给你展现整个人类社会的图景，当你有那种格局之后，你突然发现思路会豁然开朗。

张维为：另外我们谈马克思主义时候，非常重视马克思主义的立场、观点、方法，特别是他的方法。历史唯物主义，辩证唯物主义，这些是高度的智慧，是绝对站得住脚的。中国改革开放的成功，过去革命战争的成功，真是依靠这个东西。

QD：2019年是新中国成立70周年，我们的改革开放也已经走过了40年的历程。中国逐步实现由站起来，到富起来，到强起来的飞跃。在这个过程当中，我想请问您，我们中国到底贡献了哪些核心的价值？

张维为：你仔细回顾一下，远的不说，我就说这40年改革开放。中国对整个时代的判断，“和平与发展”，这对我们来说已经是套话了。但你最后回头看一下，这个对中国成功的意义实在是太重要了。

比较一下西方是怎么定位这个时代的。他们在乎“第三波民主化；民主还是专制”，到处推动颜色革命。苏联怎么定位的？当时最后那个领导人戈尔巴乔夫提出，“全人类利益高于一切”。这个听上去很好听，人类利益是很重要，我们也讲人类命运共同体。但他不知道西方虎视眈眈地要吃掉苏联，苏联内部也有民族矛盾，等等等等。而且他提出“人道的民主的社会主义”，听上去都挺好，但结果是向西方普世价值投降了。

这就是由于抽象地谈民主，结果导致这个问题。最后戈尔巴乔夫完全接受西方的定义，西方的民主才是民主，苏联民主就不是民主。有一个前苏联副外长，专门负责跟美国谈判人权，我看了他后来写的回忆录。他说我越跟美国代表谈人权，虽然我表面上讲得跟他不一样，但我心里越是觉得美国代表讲得真对。找戈尔巴乔夫汇报跟美国的人权谈判进程，他发觉戈尔巴乔夫跟他想的一样。所以前苏联最终就崩溃解体了。

有时候我确实觉得我们中国人讲的很多东西，我们现在觉得是套话，但是拿到世界上都是很重要的价值观。多数国家期望和平，多数国家希望发展，这就代表真正的时代潮流。

当然这个需要有强大的国防基础，能够保卫自己的国防边界，包括意识形态安全的边界。在此基础上，走和平发展道路，所以中国成功了。背后是我们价值观的引领，和平发展的理念。

QE：我们怎么平衡西方的这些关于民主、人权、普世价值舆论方面的冲击？如何增强我们自己的舆论发声阵地？

张维为：实际上我们中国研究院在政治学领域，就初步完成了解构、建构。而且我们希望跟西方的强手过招，跟西方资深学者辩论、讨论、实事求是。大家可以客客气气，非常礼貌地，把问题说清楚。在原则问题上大家可以针锋相对，可以真正地讨论，我觉得这是一种有意义的对话。

我想中国的崛起，伴随着应该是中国话语的崛起。这个话语既是对外，也是对内的。我们做这个节目，也是特别希望我们中国越来越多的人，能够有道路自信、制度自信、文化自信，发自内心的自信。

整个西方话语的崛起，也是随着工业革命成功之后，形成整个的一套话语体系，现在它确实在走衰。我想时间在中国这里，因为我老说中国的崛起，它是一个文明型国家的崛起，它一定是改变整个世界的，这规模太大了。

我当时写《中国震撼》，很多人说真的震撼了吗？我说你一定要知道，中国这个规模，我们一个长三角就是一亿五六千万人；欧洲都是小国家，瑞士七八百万人，这就是中国崛起的这种震撼。我举一个例子，我不说整个中华人民共和国，单单是长三角地区的中产阶层，当中有一部分人去欧洲旅游，其中再有一部分人买了一块瑞士手表，就这个比例，瑞士的钟表企业需要24小时的运转，否则就不行。

甚至我可以很诚恳地说，不是我们要改变这个世界，而是中国这个规模太大，世界不得不因为你要开始发生改变了。

主持人：我们把最后这个机会给小朋友，好不好？

张维为：真是小朋友。

主持人：您能先自我介绍一下，您是几年级吗？

QF：我是四年级。

主持人：小学四年级吗？这是到目前为止，我们所有提问观众里年纪最轻的一位。

叶青林（节目嘉宾）：何婕你知道吗？这位11岁的小朋友来到我们现场，我们节目组有多么挣扎！

主持人：为什么？

叶青林（节目嘉宾）：当时家长替她报名说，有一位11岁的小朋友要来现场。因为我们节目特别怕造假，说突然安排一个小姑娘来提问，就特别矫情。所以我们再三斟酌，然后跟她的家长沟通，她自己真的很希望来现场提这个问题。

主持人：小朋友，我很想知道你关注什么？

QF：张教授你的偶像是谁？

张维为：我还真没想到这个问题。因为偶像往往是非常年轻的时候特别容易有，我们年轻的时候跟现在完全不一样了，如果我真的要讲的话，可能是周恩来，那是全民偶像。

那时候总理两个字就指一个人，不用特意指明的总理，那就绝对是周恩来。总理日理万机，他是超负荷的工作，这也是他后来身体垮下来的原因之一。他去世的时候，我当时在上海的工厂，整个工厂，整个街道，乃至于公共汽车上，大家都在哭。当时大家真的觉得，国家大厦将倾，好像真的要出大问题，一下子真担忧国家命运将会怎么样，这是我们切身经历过的。

所以中国人有时候真有一种心灵感应，不管是北京的中南海，还是普通老百姓，突然大家觉得这个国家的命运会怎样？普通工人都会觉得，怎么办？但这个危机后来过去了。所以我觉得真是这样，总理确实有超级的个人魅力。

周总理，他是个坚定的共产主义者，是个为理想奋不顾身，出生入死的斗士；同时他又具有超级成熟的心智，这我非常敬佩。当年的美国乒乓球队来北京人民大会堂，周恩来总理接见，其中有一个是当时的嬉皮士（Hippies），就问总理怎么看待嬉皮士？

文革期间是非常封闭的，我们都是穿中山装，突然提一个最潮的问题，你怎么看嬉皮士？总理回答很有水平。原话我记不清了，大概是说，作为年轻人，我们都是这样过来的，会尝试各种各样新鲜的东西，这是好事。但是记住一条，总要找到大多数人的共同性，这就可以使人类的大多数得到发展，得到幸福。就这样一个具有哲理的回答，非常令人折服。

（本节目主嘉宾、复旦大学中国研究院院长张维为教授，系昆仑策研究院高级研究员；来源：昆仑策网，编自观察者网）

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