【历史之风】某某“亲聆”版“毛罗对话”追踪调查

点击：  作者：秋实    来源：世界社会主义研究 微信号  发布时间:2021-09-19 10:07:40

 

编者按：伟人心怀坦荡，但伟人的言行如被“人为”地剥离历史的特定场景或被“人为”地与特定历史场景错位、混淆，必将歪曲历史。黄宗英以“现场见证人”“亲聆者”身份吸引眼球发表“编排”的《我亲聆毛泽东罗稷南对话》一经发表，抹黑毛泽东、诋毁中国共产党、歪曲中华人民共和国历史的奇谈怪论络绎不绝，更有别有用心者推波助澜。在信息传播迅捷便宜的今天，这样的文章让不少不明真相的读者、不少无暇查证的读者可能产生了混乱的认识，至今不绝。本文《黄宗英“亲聆”版“毛罗对话”追踪调查》的作者以为人民还原历史、还伟人以公道为使命，耗时14年，赴“毛罗对话”事发地上海调查考证，众多确凿资料证明：黄宗英的《我亲聆毛泽东罗稷南对话》一文，完全不符合历史真相。现予再次登载，以飨读者，以正视听。

 

 

黄宗英“亲聆”版“毛罗对话”追踪调查

秋 石

 

2002年～2003年期间，黄宗英发表了基本内容大致相同的《我亲聆毛泽东罗稷南对话》（简称《对话》）一文。该文的核心内容是：1957年7月7日，毛泽东在上海与各界代表人士座谈，他在回答罗稷南“要是鲁迅今天还活着会怎么样”的疑问时说：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”该文发表后在华人世界引起了强烈反响，有成千上万篇文章与之呼应，各种抹黑毛泽东、诋毁中国共产党、歪曲中华人民共和国历史的奇谈怪论应运而生，其负面影响至今仍很大。笔者对黄宗英“亲聆”版“毛罗对话”的历史真相进行了长达14年的调查，现将调查结果提供出来，敬请指正。

 

一、黄宗英“亲聆”版“毛罗对话”的撰写和发表

 

首先应搞清黄宗英撰写《对话》的来龙去脉。2003年8月，陈明远主编的《假如鲁迅活着》在文汇出版社出版，该书收入了丁东的文章《有关“毛罗对话”的一些事》。从这篇文章可以看出，《对话》的撰写和发表并不是黄宗英个人回忆那样单纯，而是有明确目的和多人谋划的结果。

 

下面是《有关“毛罗对话”的一些事》的摘录：

 

去年鲁迅的儿子周海婴出版了一本书《鲁迅与我七十年》。有一次去看戴煌先生，他对我提起这本书，说不知道在什么地方能买到。我从他家出来，在不远处的三味书屋就买到了一本。书店营业员告诉我，这书卖得挺好的，就两本了。我赶紧告诉戴煌先生，让他去买。谁知他并不是要买一本，而是要买十几本，分送朋友。他的用意很明确，就是想让朋友们看一看书末提到的“毛罗对话”。我理解戴老的心情……

 

周海婴书中讲述的“毛罗对话”，口气并不十分肯定。一是因为当事人罗稷南已经去世；二是周海婴虽然见过罗稷南，却不是直接听他所述，而是听别人转述。

 

然而，不久此事便引起了争议。质疑者的文章我没有全看过，但其中谢泳、陈晋两个熟人的文章是读了的。

 

后来，钟沛璋先生也写了文章：《假如鲁迅活到1957年》，在“毛罗对话”的基础上立论。此文要收入文集，请李锐先生作序。李锐在序中又提到此事。如果“毛罗对话”是假的，这些文章都成了空中楼阁。有一次，在一家餐馆的开业庆典上，李锐、李普两位老先生说起此事，谈到谢泳、陈晋为什么要质疑“毛罗对话”的真实性。

 

……

 

接着，我又听陈明远先生说，还有更重要的证人：黄宗英是当事人，毛罗对话时她在场。于是，我和《老照片》的主编冯克力一起与黄宗英联系，请她为《老照片》写一篇文章，说明当年的见闻。黄宗英老师在电话中表示：这件事还得慎重考虑。

 

在此期间，李锐、李普、戴煌、钟沛璋等老前辈都希望黄宗英能够出来作证，并通过黄宗江转达他们的建议。一些亲友也为此多次鼓励她动笔。黄宗英年逾古稀，卧病在床，身体衰弱，但是思维很正常，记忆很清楚，对45年前的这一件事印象非常深刻；她手指不灵便，写字有困难，想以口述的方式，让人代笔。陈说，这件事很重要，还是请她亲笔撰写为好。黄宗英严肃认真地回忆，并查找了当时的报纸，几次执笔，写成了那篇《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》。

 

从以上摘录可以看出：黄宗英最初认为“这件事得慎重考虑”，采取了回避的态度；后来又以手指不灵便、写字有困难为由，想以口述方式，让人代笔；最后，经过一些人的鼓动和一些亲友尤其是胞兄黄宗江的多次鼓励，才动笔撰写《对话》；参与鼓动黄宗英的主要有李锐、李普、戴煌、钟沛璋等，还有来回穿梭传话的丁东、陈明远等人。

 

2002年～2003年期间，《对话》在《文汇读书周报》（上海）、《南方周末》（广州）、《同舟共进》（广州）、《世纪桥》（哈尔滨）等报刊登载。显然，这样大规模的刊发，绝不是作者投稿所致，而是有人运作的结果。

 

二、黄宗英《对话》发表时仍有九位谈话参加者健在

 

黄宗英在《对话》中说：“这段‘毛罗对话’，我是现场见证人，但我也想不起有哪一位还活着的人也听到这段对话。”这给人一种感觉，似乎撰写《对话》时其他谈话参加者都不在世了，黄宗英是唯一健在的现场亲聆者。然而，按《解放日报》1957年7月10日刊登的与会36位人士名单，笔者先后查找到撰写《对话》时依然健在的九位谈话参加者。黄宗英对45年前的“毛罗对话”内容记得那样清楚，竟然想不起同时听到“毛罗对话”的健在者（假如真有“毛罗对话”），这应该是不可能的。

 

这九位参与者是（以健在时间长短为序）：

 

陈鲤庭，著名戏剧、电影导演，生前一直居住在上海，2013年8月27日（《对话》发表11年后）病逝于上海华东医院，享年103岁；

 

王元美，著名戏剧、电影编剧，生前一直居上海，是与黄宗英长期过从甚密的好友，2012年8月4日（《对话》发表10年后）病逝于上海华东医院，享年98岁；

 

丁忱，原中国工商业联合会常委、上海工商学院院长，2011年（《对话》发表9年后）去世，去世前定居海外，享年92岁；

 

谈家桢，著名遗传学家，中科院院士，复旦大学教授，2008年11月1日（《对话》发表6年后）在上海华东医院病逝，享年99岁；

 

蒋学模，著名经济学家，复旦大学教授，2008年7月18日（《对话》发表6年后）病逝于上海华东医院，享年90岁；

 

叶宝珊，全国政协原常委，原上海市工商联副主委，2008年4月20日（《对话》发表6年后）病逝于北京，享年89岁；

 

吴中一，工商界著名人士，全国政协原委员，原上海市政协常委、上海市工商联副主委、民建上海市副主委，2006年（《对话》发表4年后）在香港去世，享年96岁；

 

李国豪，著名桥梁学专家，多届全国人大代表 ，第六届上海市政协主席，原同济大学校长，2005年2月23日（《对话》发表3年后）病逝于上海华东医院，享年92岁；

 

陈铭珊，全国政协原常委，原民建中央副主席、上海市人大常委会副主任、上海市政协副主席，2003年7月19日（《对话》发表次年）病逝于上海，享年87岁。

 

上述撰写《对话》时依然健在者中，健在时间最长的是陈鲤庭、王元美。陈鲤庭不仅是黄宗英的同行，而且是帮助她走上影坛的伯乐。王元美是著名电影编剧，与黄宗英同为上海市的专业作家，黄宗英称其为大姐。黄宗英与陈鲤庭、王元美长期在同一座城市居住和领取离休工资，《对话》发表10年内都依然健在。如果《对话》讲的是事实且想增强其真实性，为何不向近在咫尺的他们求证或请他们联名发表，又为什么用“如今大概多已不在人世了”这一类似是而非的模糊说法，来佐证和加固自己是所谓的唯一健在的历史现场见证人的身份呢？

 

从当时的文字报道和照片看，参与谈话的上海各界代表人士共36人，他们围坐在毛泽东的四周，谈话现场的空间很狭小，毛泽东讲话时现场不可能很嘈杂，每个人说的话应该都能听清楚。《对话》发表前后，这九位健在的与会者没有一位公开发表相关意见，更没有人证实或附和《对话》内容。

 

三、《对话》的描述与黄宗英当时的感受有强烈反差

 

在《对话》中，黄宗英描述了她听到“毛罗对话”时的感受：“震颤”，“血液循环失常”，“震撼心灵的一瞬间”，“吓得肚子里娃娃险些蹦出来”。她还说：“那天晚上回家，我疲惫得几乎晕厥，只觉得腹中胎儿在伸胳膊踢腿。我担心已惊动了胎气。作为母亲，我怕自己的精神负担影响到即将出世的宝宝”，因而“请假休息了三四天”。然而，《对话》关于谈话当晚黄宗英的表情描述与实际历史上三天后黄宗英所谈的感受有强烈反差，这从当时留下的照片和当年《文汇报》的报道中可以看出。

 

1957年7月7日晚，毛泽东与上海36位各界人士的谈话刚结束，就一起步出会议厅前往小剧场的通道上，准备观看经典越剧《追鱼》。由徐大刚拍摄的现场照片显示，走在头排的共五个人，从左至右依次是：中共上海市委第一书记柯庆施，居中者为毛泽东，毛泽东右侧是王元美、黄晨、黄宗英。照片中黄宗英面带笑容，微微侧身仰望毛泽东，看起来心情轻松、愉悦，完全看不出她在《对话》中描述的惊恐不安的表情，甚至与她当初描述的情形恰好相反，这恐怕不是用掩饰或装扮等可以解释的。

 

1957年7月10日，也就是所谓“毛罗对话”后的第三天，文汇报社邀请13位参加7月7日谈话的人士进行座谈。1957年7月12日，《文汇报》以《和毛主席一次亲切会见——上海市科学教育文学艺术界人士应本报邀请座谈感想》为题，用一个半版的篇幅报道了包括黄宗英在内的13位人士谈的感受。

 

黄宗英是如此介绍她的感受的：

 

我对毛主席印象特别深的一点是：毛主席非常关心每个人的工作和生活。有的以前见过的，他一看见就叫得出名字，知道在搞什么工作；有的初见，但在临别一一握手时，主席都叫得出姓名了。

 

毛主席和我们坐在一起，问起每个人的情况，有时说一些自己的意见。他的谈话是这样亲切简单而有力。在谈到反右派斗争问题时，他说右派给我们上了一课。毛主席并说，自己也受到了教育。又说，右派把整风搞乱了……

 

毛主席这次到上海来，对上海人民是很大的鼓舞，很多人知道我们见到毛主席，纷纷问起毛主席的健康，毛主席谈了些什么？……他们也希望多从报上知道毛主席的消息。

 

我和赵丹在七·七晚上见过毛主席后，第二天一清早，就把这大喜事告诉了我们的孩子，孩子也高兴极了，问我们：“毛主席为什么找你们谈话啊，你们是劳动模范吗？”我们听了很惭愧，我们对孩子说：“我们不是，是毛主席要我们好好工作，为人民做更多的事情。”毛主席的召见，对我们将永远是最有力的鼓舞，最严格的督促。

 

从以上表述可以看出，毛泽东在谈话中“亲切简单而有力”，黄宗英对参与座谈感到很荣幸、很兴奋，这与她几十年后在《对话》中的表述大相径庭。

 

四、《赵丹传》印证了黄宗英参加谈话后的真实感受

 

《赵丹传》的作者是倪振良。倪振良系上海崇明人，编审、作家、教授，中共党员，先后在国家教委《人民教育》杂志社、中国《民主与法制》杂志社、香港《大公报》社、《中国老年报》社、香港《文汇报》社等供职，是以严谨著称的记者型作家。20世纪80年代初，倪振良着手收集资料撰写《赵丹传》，其时赵丹已经逝世，作为赵丹夫人的黄宗英是相关资料的主要提供者。《赵丹传》后记有这样的说明：“在蛇口荔园，在京中宾馆、在我家斗室，宗英先后与我倾谈了5次，向我提供了大量珍贵素材。”1985年，倪振良根据他与黄宗英多次面谈获得的资料，撰写出版了国内第一部《赵丹传》。2008年1月，作者又在团结出版社出版了“将删去的章节、内容——增补了进来，还了《赵丹传》的本来面目，这或许是本书的又一‘增值’所在”的32万字增订本《赵丹传》。

 

我们有理由相信，以下引用《赵丹传》的文字均出自黄宗英本人口述。

 

赵丹还十分清楚地记得，就在《海魂》摄制期间，毛泽东主席来到了上海。

 

赵丹与黄宗英应邀前往中苏友好大厦，和上海科教、文艺、工商界知名人士一起，接受毛主席的接见。那是1957年7月7日，正值全党“组织力量反击右派分子的猖狂进攻”，《人民日报》发表了社论《文汇报的资产阶级方向应当批判》之际。

 

毛主席来到了电影工作者代表中间，紧挨赵丹、黄宗英坐了下来，旁边有沈浮、黄晨、郑君里、应云卫等。毛主席和大家亲切交谈。他说：我相信，我们中国人多数是好人，我们中华民族是好民族。我希望造成这么一种局面，就是又集中统一，又生动活泼；就是又有集中，又有民主，又有纪律，又有自由，应当提倡讲话，应当是生动活泼的。凡是善意提出批评意见的，言者无畏，不管你怎么尖锐，怎么痛骂一顿，没有罪，不受整，不给你小鞋穿。小鞋子那个东西穿了不舒服……

 

毛主席又说，学校教育，文学艺术，都属于意识形态领域，都是上层建筑，都是有阶级性。为了建设社会主义，工人阶级必须有自己的技术干部的队伍，必须有自己的教授、教员、科学家、新闻记者、文学家、艺术家和马克思主义理论家的队伍。这是一个宏大的队伍，人少了是不成的。愿同志们都加入这个队伍……

 

听了毛主席的这一番话，赵丹的心情难于平静……赵丹是党外人士，对党的整风等事，本来就不闻不问，现在更噤若寒蝉了。不想，毛主席接见了他们，请大家提批评意见，还说是言者无罪，不给穿小鞋。足见毛主席对赵丹及周围的同志们还是信任的。

 

上述毛主席和大家的亲切交谈，字里行间透着欢愉、和谐的氛围，交谈的内容尤其是“言者无畏”、“没有罪，不受整，不给你小鞋穿”等表述与“毛罗对话”冲突。

 

《赵丹传》还描述了另一个场景：

 

时值盛夏，天气异常闷热，黄昏时分，树上的蝉仍然热得知知直叫。赵丹刚洗过浴，身上又汗沁沁的了。他摇着扇子，走到阳台上，见院子里、马路上，到处是赤身露臂的纳凉的男女。他家的书房里却还亮着灯，宗英正孤灯独掌，伏案走笔呢。

 

赵丹摇着扇子，从阳台走到屋里进了书房，说：“宗英，这么热的天，你还闷在房里写什么呢？”

 

即将分娩的宗英一面直着身子在那里写，一面说：“今儿毛主席说，日后要转入和风细雨的党内整风呢，我写点断想。”

 

赵丹一听，想到自己还不是个党员，心里不是滋味，就说：“宗英，你可算加入了工人阶级的文学家、艺术家队伍了，可我呢，还是个李鼎铭（党外人士）先生。”

 

 “那也一样可以做革命的文学家、艺术家。鲁迅先生不就是党外布尔什维克吗？”

 

 “我也一直这样想来着，不过，大伙都入了党，就我在党外，总不是个事吧。”

 

 “那你就努力呗！”

 

赵丹笑道：“请夫人多多关照。”

 

宗英抽手打了他一下。正在这当儿，一个身材丰腴的女子悄然从敞开着的房门走了进来，恰见阿丹与宗英打打闹闹，扑哧一声笑道：“唷，还真热乎！”

 

赵丹与宗英被这冷不防的来人吓了一跳，定神瞧，她穿深色绣花旗袍，一头乌发披散在脑后，正冲着他俩在甜甜地笑，“周璇，璇子！”赵丹与宗英喜出望外，一齐喊出来。

 

上述轻松、欢快的场景与《对话》透露的惊恐形成鲜明对照，与《对话》描述的粗暴训斥的场景——“禁不住怯怯地问阿丹：‘没听到批判罗老的提问吗？’“阿丹神色严厉地“划”我一记：‘侬笨伐？!格事体摊出来啥影响？’”——格格不入。

 

此外，倪振亮一生从未见过周璇,自然无从知晓周璇与赵丹、黄宗英夫妇住在同一幢楼、同一层楼且相邻而居，若非黄宗英亲口向倪振良讲述，后者不可能写得如此生动、传神。

 

五、《对话》指认的那个“右下角一”不是罗稷南

 

罗稷南是“毛罗对话”的重要人物。《南方周末》在刊载《对话》时，配发了当年《光明日报》登载的照片和黄宗英改写的文字说明。由黄宗英改写的文字说明是：“1957年7月7日，毛主席在上海中苏友好大厦与上海文艺界人士座谈。毛主席身后左一为黄宗英，左二为赵丹，左四为应云卫，照片右下角一为罗稷南。原刊1957年7月11日《光明日报》。侯波摄。”

 

黄宗英选这幅照片并改写文字说明的目的是告诉读者自己当时所处的“位置”，也就是黄宗英本人理直气壮宣称的那样：“那我就要拿出证据，证明我所处的位置确实能够听到、听清楚毛罗之间的这段对话。”然而，多年来经人们仔细辨认，黄宗英指证的这个“照片右下角一”的人并不是罗稷南，而是复旦大学经济系教授漆琪生。这个事实是曾与漆教授长期朝夕相处的学生邓伟志辨认出来的。

 

2011年9月28日，在上海社会科学院举行的以“历史记忆与城市精神”为题的敬老崇文论坛上，著名社会学家、十届全国政协常委邓伟志做了题为《真实是回忆录的生命》的演讲。在讲到回忆录在史实上为什么会产生说法不一的问题时，邓伟志把这种现象分为记忆错误、隔代误传、代笔误听和以讹传讹四种类型，在分析“以讹传讹”类型时说：

 

亲历者所历、亲闻者所闻、目睹者所睹，应当是真实的，但实际上也未必都是准确的。因为，人一般说只能是立于一个方位。一个方位不等于全方位。不是全方位就容易有局限性、片面性。前些日子盛传毛泽东讲鲁迅在今天会坐班房的说法。有位当事人硬是讲，毛泽东是对坐在当事人斜对面的罗稷南讲的。可是拿照片一查，坐在当事人斜对面的不是身材高大微胖的罗稷南，而是一位身材瘦小的经济学家。从这位经济学家的性格和专业追求上分析，他是不会提这类同专业相关系数比较小的问题的。看错人，听错话，只能说明那当事人是“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。再说，参与了的更不等于就是充分理解了的。对不理解的人和事、言与行完全可能做出不那么准确的描述。至于道听途说的，更会演化为“眼睛一眨，老母鸡变鸭”。

 

作者：秋石  来源：世界社会主义研究微信号