“随着整个非西方世界的觉醒，我们有可能通过奋斗，为这个‘第三时期’的全球治理秩序探索出一条新路。”

“我们应该团结一切可以团结的力量，包括西方社会的积极力量，为后一种世界和世界秩序而奋斗，中国人今天的思考和抉择会影响整个世界的未来。”

“哪种文明和制度是站在‘历史正确的一面’的，应该让实践发展来证明，由世界各国人民自主选择。”

“在非西方世界觉醒的浪潮下，未来的世界格局是会更割裂，还是会更融合呢？”

在东方卫视8月22日播出的《这就是中国》第157期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和特邀研究员邱文平教授一起，围绕非西方世界的觉醒这一话题进行了讨论和对话。

不久前，我在这个节目里，引用过巴基斯坦前驻华大使说的一番话，他两年前去美国，很多地方都请他去演讲，美国听众老问他，中国的未来是什么？他的回答很简单：“中国就是未来”。这也是我的观点。

美国人问这个问题，背后实际上隐含了美国人的一种思维定势：那就是中国的未来，可能可以被美国塑造。基督教传教士的心态使然，美国总想按照自己的模式改造其它国家，实现美国利益的最大化，但现在看来美国越是这样做，越不得人心，美国越是想遏制中国，非西方世界反而越是欢迎中国。

前段时间，我看到了三个民调很有意思，跟大家分享一下。一个是日本外务省5月25日公布的在东盟国家进行的民调。当被问及“二十国集团”中哪个国家是东盟国家现在以及今后最重要的伙伴时，排名第一是中国，56%的东南亚受访者认为中国是东盟国家“现在最重要的伙伴”。日本和美国分别排名第二和第三，为50%和45%。民调还问“二十国集团”成员中哪个国家是东盟国家“今后最重要的伙伴”，48%的受访者选择了中国，再次排名第一。日本和美国排名是第二和第三，分别是43%和41%。

其实，这些年美国一直在胁迫东盟国家反华，但东盟绝大多数成员坚持不选边站。美国本想在今年3月与东盟领导人举行峰会，但由于美方安排不合乎外交礼节，遭到东盟成员的集体拒绝，一直到5月中旬，东盟峰会才举行，算是给了美国一点面子，但拜登在会上提出一个利诱东盟国家远离中国的“东盟援助计划”，金额只有区区的1亿5千万美元，结果引来东盟乃至国际媒体舆论的哗然。

相比之下，东盟早已成为了中国最大的贸易伙伴，2021年我们双边贸易额高达8782亿美元。东南亚最大国家印度尼西亚的国防部长不久前在香格里拉对话会上公开表示：印尼曾经深受殖民主义侵害，中国是有智慧、有仁爱、有担当的反帝先锋，是印尼的好朋友。

根据民调报告，76%的受访者认为中国是一个对他们的生活有积极影响的国家，高于美国的72%。这些年轻人认为，中国对非洲最重要的三大积极影响分别是：负担得起的消费品、基础设施的投资，以及中国投资所提供的就业机会。

基金会的主席是这样评论的，他说：“我们看到中国今天来到了一个领先的位置。其它国家很少参与非洲发展，但中国正在参与。美国在实际投资、实际贸易和实际的基础设施建设方面发挥的作用微不足道”，他进一步指出，“毫无疑问，中国是今天非洲的主导力量。总的来说，我们看到非洲年轻人对中国的态度非常积极，这将推动非洲与中国更多地接触。”美国的彭博社也对此做了一个解读，认为民调的结果进一步表明，中国在与美国争取“非洲人心”方面，赢了美国和欧盟等地缘政治的对手。

确实，中国国内坚持的就是“以人民为中心”的发展理念，对外经贸合作也是这种理念的延伸，我们聚焦当地民生的改善，这使中国迅速成为非洲最大的贸易伙伴和投资来源国，2021年中非贸易额已经高达2542亿美元，远超美非贸易额。

俄乌冲突爆发后，美国好像突然想起了世界上还有非洲的存在，美国国务卿布林肯等一些高级官员公开要求非洲国家限制与俄罗斯的关系，期待非洲国家做出所谓“正确的选择”，然而非盟轮值主席、塞内加尔总统萨勒不顾美国的反对，访问了俄罗斯与普京会晤，就加强非洲与俄罗斯在能源、小麦、化肥等领域的合作进行了建设性的会谈。

换言之，非洲国家正在有意识地拉开与美国的距离，它们太了解自己的核心利益所在，它们知道中国与俄罗斯比美国更能真正地帮助它们。

第三个是中东地区的民调，在所谓“阿拉伯之春”爆发十多年之后，一个叫“阿拉伯晴雨表”的网络组织于2021年底至2022年初采访了9个国家和巴勒斯坦领土上的近2.3万人，民调的详细细节还没有公布，但结论已经公布了：大多数受访者都认为，在现在这个所谓“民主制度”下，它们国家的经济更加疲软，社会动荡和腐败严重。项目负责人之一罗宾斯博士是这样说的，阿拉伯地区的公民可能正在寻求其它政治制度，例如中国模式。他说，过去40年中，中国模式使中国大量人口摆脱了贫困。“这种快速的经济发展，是我们这个地区许多人都希望得到的”。

谈到非西方世界的觉醒，一定还要提一下拉丁美洲政治生态的巨变。不久前，我们曾就这个题目做过一期节目，我们谈到三分之一的拉美国家领导人拒绝参加拜登在洛杉矶召开的美洲国家峰会。这个节目做完后不久的6月23日，哥伦比亚左翼领导人佩特罗当选总统，这意味着拉美地区人口最多的7个大国，巴西、墨西哥、哥伦比亚、阿根廷、秘鲁、委内瑞拉、智利，目前只有巴西仍然是右翼执政，其它都是左翼执政了，而且从现在的民调来看，巴西左翼领袖卢拉10月大选中胜出的概率也比较大。但即使由于种种原因，卢拉最终没有当选，我们还是可以说，这次拉美“向左转”的规模是拉美历史上前所未有的。

英国《泰晤士报》不久前发表了一篇评论文章，标题是《佩特罗当选哥伦比亚总统标志着左翼粉红浪潮席卷拉美》，文章指出，一名前游击队员当选哥伦比亚总统，证明哥伦比亚的选民已经厌倦了自我膨胀的右翼精英，这些精英拒绝解决腐败问题和不断扩大的贫富差距等问题。美国应该将这次“粉红的潮流”看作是自己影响力正在削弱的表现。文章说，拉美国家与美国特朗普政府的关系很糟糕，至于拜登政府，则基本上认为是无关紧要的。请大家注意这篇文章所描述的拉美国家对美国这种蔑视的态度。

当然，西方媒体总喜欢把美国的“失”，看作中国的“得”，这篇文章是这样说的，中国抓住这一机会，向拉美国家提供了3亿剂新冠肺炎疫苗。中国还帮助委内瑞拉总统马杜罗打破了美国的石油制裁，使他的军队得以拥有大量武器，反对派夺权的企图惨遭失败。中国的技术人员在阿根廷进行着一个卫星跟踪系统。总之，这个文章说，美国正在节节败退。

文章专门提到了即使在这波左翼浪潮席卷拉美之前，拉美地区中间偏右的亲美的领导人，如巴西总统博索纳罗、智利总统皮涅拉和哥伦比亚总统杜克等，也对美国发出的所谓“与中国经济往来有风险”的警告不屑一顾，他们欢迎来自中国的大量投资和技术，包括为该地区多个国家提供5G网络设备、在智利开发锂矿，以及为哥伦比亚首都波哥大建造新的地铁等。

文章作者感叹道：在这一戏剧性的变化过程中，中国受到许多拉美国家的欢迎，因为中国是一个可以替代美国、但又不像美国那样背负200多年帝国主义行径历史包袱的新伙伴。

然后就是第三时期：一方面全球化打开了商品文化交流，另一方面则加剧了贫富分化、移民问题、种族矛盾等等，这些问题导致冲突更多。他认为在现有的美帝国主导下的全球治理秩序，很难保证持久和平，国际社会需要探索维护和平的新机制。我个人认为，随着整个非西方世界的觉醒，这种觉醒包含了对美国霸权的反感和抵制，也包含了对中国崛起和中国模式的更多认知，我们有可能通过奋斗为这个“第三时期”的全球治理秩序探索出一条新路。

这也使我想起了上世纪四十年代中期，毛泽东主席在中华民族走向解放的关键时刻，从战略层面提出了两种中国之命运，后来证明毛主席的战略抉择、判断是极富远见的。今天我们也有必要前瞻性地思考两种世界之命运，一种是有利于少数国家和资本力量的单极霸权主导的世界秩序及其制度安排，特点是零和游戏、以邻为壑、极度自私、霸权主义，另一种是有利于最大多数国家和人民的世界及其制度安排，其特点是以人民为中心，以人类命运共同体为方向，实现最大限度的和平发展与合作共赢。

总体上，世界历史大潮有利于后者，但旧势力一定不会退出历史舞台，它们还在进行抵制和破坏。我们应该团结一切可以团结的力量，包括西方社会的积极力量，为后一种世界和世界秩序而奋斗，中国人今天的思考和抉择会影响整个世界的未来。

谢谢大家！

【邱文平演讲】

首先，我想谈一谈美西方是如何洗白其种族屠杀历史，将自己打造成“文明国家”和“民主灯塔”的。随着6月21日美国《防止强迫维吾尔人劳动法案》的生效，让我十分愤怒，因为这对新疆各族人民和我的家人朋友都造成了很坏的影响。

我一直在思考：西方社会为什么会不假思索地全面接受美国制造的新疆“种族灭绝”谣言。研读历史后发现，因为在历史上它们就是通过系统屠杀来解决种族问题的，除此之外，它们不知道还有其他和平的路径。

美国的西进运动就是一场对印第安人连绵不断的大屠杀，西部铁路铁轨下累累的华工白骨，是《排华法案》下默许被屠杀的中国苦工；英国曾经用屠杀和饥饿消灭了近3000万反抗的印度人，在非洲几百年猎杀贩运黑奴，造成了上亿黑人的伤亡；澳大利亚几乎杀光了原住民，加拿大发现的几百个原住民的儿童尸骨，揭开了其毫无人性的历史；二战中纳粹德国的“犹太人最终解决方案”更是大家耳熟能详的惨剧。

直到1963年，马丁·路德·金发表了著名的演讲《I Have A Dream》，《我有一个梦想》，美国还是视黑人为劣等种族的国家，一个根本没把人权当回事的帝国主义国家，其种族隔离结束的历史，距今不过60年。美国将自己打造成“人权卫士”不过是近几十年的事情，是应冷战需要而开发出来的政治手段，用以污名化苏联等社会主义国家。

冷战之后，美国发现“人权大棒”非常好用，这种“莫须有”的罪名可以合理化其流氓行为，随心所欲地敲打、制裁任何不符合美国利益的国家，是裹挟同盟，谋求单极霸权的利器。美国全力洗白自己的黑历史，摇身一变，居然成了“人权卫士”。对此，同样血债累累的西方国家当然乐见其成，共同漂白，成为正义的“人权圣斗士”，何乐而不为呢。而美国的种族主义从未消失，3K党直到今天还在用私刑杀害黑人，今年6月，美国八个警察狂射90枪，又击毙了一个黑人。

第二点我想谈的是：第二次世界大战是人类走出帝国主义霸权统治的起点。社会主义道路历经坎坷，跌宕起伏。从第一次世界大战开始，这种解放人类的全新理念第一次在发展中国家落地生根，是对美西方贵族和资本掠夺文明最大的威胁，底层人民的觉醒让剥削者和贵族极其恐惧和仇恨。因为从此以后，他们再也不能以“神”之名，随心所欲地宰杀劳苦大众了。所以丘吉尔会在苏联诞生的第一天就说“要把苏维埃扼杀在摇篮之中”。

对社会主义的极度仇视是剥削者的本能，苏联的解体让美西方心态全面膨胀，只要打垮了中国，就可以彻底铲除社会主义理念，贵族和资本就可以弹冠相庆，再也不用担心“羊”的反抗和逃亡了。这种迷梦是美国组建所谓“价值联盟”，围剿中国的思想根源。

美国国务卿布林肯四处宣扬：中国“破坏了”国际体系规则及美西方价值观。美西方的价值观到底是什么呢？就是它们建立的名为“民主、自由、人权”，实为强权和掠夺的帝国主义剥削体系，是美西方压榨全世界人民，抽取最穷苦民族来供奉资本家的殖民主义洗脑术。

【美国国务卿布林肯。图源：CCTV国际时讯】

中国今天的成就，是中国人民用汗水、泪水和鲜血铸就的，在美西方眼中，这种奋斗精神反而变成了“黄祸”的证据。

二战后，世界各个地区的民族解放运动风起云涌，和社会主义思潮的结合是全新的文明演化和尝试。苏联虽然解体了，但也只是东正教文明适应社会主义尝试的失败，并不能否定马克思主义的深刻洞见和劳动者争取权利的正当性和必然胜利。

历史证明，放弃了自身信仰体系，成为依附文明的国家和地区无一能够发展起来。因为没有了原生文明的抵抗，次生文明从精神上就无法抵抗主导文明的外来渗透和控制：拉丁美洲的天主教次生文明在毒品和内战中迷失了自我；非洲在基督教和伊斯兰教争夺中常年处于战乱之中。本土文明跪倒消亡之时，就是国家沦为西方“跑马场”之日。

摆脱殖民主义和帝国主义需要长期的奋斗，前提是自身文明的觉醒。美西方国际体系继承了以屠杀和掠夺为主的殖民主义体系，是金融资本和军工复合体的联合统治，其本性就是剥削和奴役，擅长的是用宗教“绝罚令”来组建新“圣战”团伙，以“民主”“人权”旗号对不服统治的国家进行污名化，对俄罗斯歇斯底里的征伐其实是新时代“十字军东征”的开端；本质上不过是罗马教廷的现代翻版，只是披上了一件“皇帝的人权新装”。如果撕掉这层画皮，我们会发现，美英构建的意识形态霸权和选票民主的洗脑游戏其实是场幼稚的闹剧。

世界的未来其实是这两种文明理念的竞争：盎格鲁-撒克逊的新教霸权文明和以解放被压迫人民的多元文明之间的竞争。伊斯兰教、基督教都有普世的平等观念，“救赎”观念隐藏的是人人平等的梦想。美西方异化了“救赎”观念，上帝的阐释权落在了资本和贵族手中，让神权成为了剥削者的帮凶，更加符合人类解放的宗教启蒙才是一神教文明发展的方向。

我个人其实更希望看到一种文明间“和平竞争”的场景：哪种文明和制度是站在“历史正确的一面”的，应该让实践发展来证明，由世界各国人民自主选择。但在美西方指鹿为马的癫狂政治压力下，每个国家可能不得不做出自己的选择：是成为依附体系中的一员，变成待宰的羔羊；还是将自身文明结合新的文化，为本国的独立自主和公平的国际关系而奋斗，有时是无法回避的问题。

拉美、中东、东南亚和印度对美国霸权的反抗和抵制，以及俄罗斯发起的文明存亡之战，都证明了“后美国时代”的到来：非西方世界的觉醒已经方兴未艾。谢谢大家！

【圆桌讨论】

主持人：我们刚才从多个角度来看非西方国家的觉醒，这些国家觉醒的原因是对发展的渴求，意识到自己被一轮一轮地收割，阻碍自己发展的障碍是来自于美西方的霸权，是不是越来越多的国家清醒认识到了这点？

张维为：我觉得这轮觉醒的特点是，一方面，美国更加肆无忌惮地攻击中国，另一方面，中国又确实是迅速崛起，所以说有一个对比，那就是对中国的好感增加，对美国的好感下降，比较之后产生一种新的觉醒。

对于这些地区来说，中国是他们最大的贸易伙伴，中国向他们提供最先进技术，这对于发展中国家是眼见为实的，它看到你的进步，对此很震撼。所以这是一种醒悟，实际上是中国的“民本主义”模式，就是以人民为中心的发展模式，聚焦民生，聚焦发展，是中国模式产生的潜移默化的影响。

中国“一带一路”倡议形成的基础设施，真的全是中国帮助设计、建设，而且是世界一流的，西方国家那么多年没有搞过这些。

邱文平：是，美国花2万亿美元在阿富汗，要是不用来打仗，用2万亿美元能把这个国家能建成什么样子？遍地是高铁、高速公路，人民收入高，结果2万亿美元用来打人，屠杀当地居民，最后结果我们也都看到了。

张维为：挑战还是蛮多的，一种就是美西方通过它们的代理人“第五纵队”在这些国家搞破坏。这次拉美全面地“向左转”，确实是前所未有的，因为美国在拉美渗透是最深的，但我今天不害怕你，包括哥伦比亚、墨西哥，美国是搞暗杀的，这说明它们国内的第五纵队可能也受到不小的挫折，老百姓也不满意这些亲美的力量。另外就是一种正义感，大家都感受得到，不把美国看得那么重要了，这是个巨大的心理变化，一旦多数人都这么认为的时候，它就成为一个潮流。天下苦美久矣，他们真的感觉到这一点。

主持人：您刚刚说到，这一次是拉美最大程度、最大规模的“向左转”，这个最大规模是不是涉及到的国家最多？

张维为：国家最多、人口最多、范围最广。我刚才讲了，拉美7个人口大国里面，现在6个已经是左翼执政了，就说明大家对美国太不满了，哪里有压迫，哪里有剥削，哪里就有反抗。

主持人：大家深刻地感受到，自己国家没有发展好的根本原因，就是不停地被美西方收割。

邱文平：对的，我们说美西方构建的霸权体系和道德价值观体系，背后是战争胜利的结果，它一直用战争来维持这种价值体系，在长期的丛林社会和社会达尔文主义之下，大部分国家是敢怒不敢言的。

主持人：美西方是通过在冲突或战争当中得利、获胜，再反过来灌输说我这套价值观是好的。

邱文平：对的，南美的反美情绪一直在，但实际上不停地被击败、被颠覆，这种社会公正的火苗一直在燃烧，但要时机合适，今天美国是否再有实力对南美国家进行大规模颠覆呢？大家看得很清楚，没有这个能力的时候，民心所向是一清二楚的，这些民主选举国家，以政权的方式，尤其哥伦比亚，从来没有“左转”过，今天“左转”了。

那么就是烽火燎原的时候了，美国该怎么办呢？“纸老虎”以前是通过威慑，心理上的作用和洗脑，这两个都不起作用的时候，美西方绝不可能死心的，那么它垂死挣扎是可以预料的，斗争是非常剧烈的。

张维为：这次有一个特点，过去是敢怒不敢言，这次是敢怒敢言，谁都敢说。

主持人：这样一种觉醒，从现在来看，是不是它更加的强烈而持久？

张维为：我相信这是大势所趋，就是人们在探索自己的道路，当然发展中国家要找到一条成功的道路，这是很不容易的。所以我老讲，我走了100多个国家，70多个是发展中国家，真的找到自己成功道路的非常之少。中国是为数不多的找到自己成功之路的，所以中国经验非常引人注目，我们实际上非常低调，非常谦虚，但是人家还是要你介绍中国模式，无论你到哪儿。

邱文平：我经常打个比方，我经常觉得美西方它们就像一群“狼”一样，美国是“头狼”，但是现在近期内美国对欧洲的收割，欧元和美元之间的倒挂，说得不客气一点，就是说当“头狼”实在饿的时候，它开始吃自己“狼群”中弱小的“狼”了。这样的形式和联盟，怎么可能彻底压制住世界风起云涌的非西方化浪潮呢？

主持人：做它的盟友是件非常危险的事情，你都不知道下一个是不是就轮到自己被收割了。

邱文平：是，而且被“吃掉”之后，你还只能咬着牙咽下苦水，欧洲里面没人指责美国，只有偶尔几个，还要继续顶着压力去前线跟俄罗斯对抗，以自残的方式，有苦说不出的感觉。

所以我觉得美国再想搞掠夺就很麻烦了，因为别的国家发展不快，本来就是被它掠夺的，本来就是“羊”，如果现在所有的发展中国家和发达国家结合起来，就是我们有不被“吃”的觉悟，这是共识，我凭什么要被你剥削，之前的话是基于强权和霸权，那么现在美国的衰落和中国的崛起，让这些国家有了第二条选择的道路。

张维为：除了道路选择，还有一个就是随着中国的崛起，中国成为世界最大的货物贸易国，最大的投资国之一。也就是说，非西方世界可以跟西方不发生关系，靠和中国发展贸易、发展技术合作都可以活，甚至活得更好，这是一个过去从来没有的变化。

讲“中国就是未来”，首先是一个很直观的感受，中国未来的经济规模和市场是真的大，欧洲、美国没法比，而且中国又是一个平等待人的国家，提供一种新的发展模式，可以借鉴学习，不必照搬，这些都是明摆在那的，这个世界真的不一样了。

邱文平：我们用人类命运共同体这个概念，以更加宏大、站在人类的角度来看待问题。大家和平共处、互通融通，形成一个共识，来共同发展、合作共赢，我们也是这么做的。所以中国受到欢迎是有它的原因的，这点我觉得对世界的影响是蛮大的。

张维为：前面讲美西方的“分而治之”和我们这个“合而富之”，这是两种完全不同的思路，现在我觉得世界都愿意朝着“合而富之”的方向发展，多数非西方世界国家都希望团结，希望富裕，希望发展，希望繁荣。

【观众提问】

观众1：有些人认为现代化是伴随着几次工业革命来进行的，现代化的实质是一种西方化。请问两位老师对此是怎么看的？

张维为：我们理论上早就解决了，因为西方主流政治学长期以来就认为，现代化就是西方化。国内“公知”也散布西方这种话语。先从经验层面看，照搬西方模式搞现代化的有几个成功了？这说明一个道理，就是你想西方化，西方都不给你西方化，它超级地剥削你，我们叫“依附体系”，你在外围，它在中心，它赚得盆满钵满，然后它给你照搬一个制度，它们原来不是这样，它们自己崛起的时候，不搞一人一票，而是搞帝国主义，搞炮舰外交。

结果它们相对成功之后，要别人搞一人一票，搞100个政党，然后它来控制你。这个“全盘西化”，包括经济、政治，方方面面都西化，现在证明是非常愚蠢的，我走过100多个国家考察得出一个慎重的结论，我愿意跟任何人辩论，一个非西方国家，非西方社会，如果照搬西方的政治制度，那么将是两种结局，从希望到失望，从希望到绝望。这是一个基本判断。中国走出了一条真正的成功道路，我提的“文明型国家”的一个含义，就是中国正在重新界定现代化。

邱文平：现代化概念有一个问题就是西方概念，是话语陷阱和概念的一种引导而已。在我看来，数次工业革命背后隐藏的是思想革命，思想革命背后隐藏的是制度革命，这才是最核心的。

广大的发展中国家，它们很多成为“依附体系”中的一员，成为所谓“民主制度”中的一员。它们的发展，我们看得一清二楚，这种次生文明根本就发展不起来，在美西方这种选票民主的控制之下，它完全变成被盘剥的“羔羊”。这种概念一旦解构的话，其实就是一个制度问题。

张维为：我老讲一出国就爱国，一个重要的原因就是，你现在到西方多数国家，特别是到美国，你就发觉，如果纯粹从现代化的外表来说，中国更加现代，更加发达。过去我们很多文化人被西方震撼，首先被它的外表震撼，哇，它的机场，它的高速公路等等，这方面我们都超越西方了，因为我们是世界一流的基础设施，背后还有软件的功劳，我们的思想突破和解放。

观众2：张老师提到全球化带来的问题，我也感觉到近两年似乎出现一种全球化倒退和“逆全球化”的状态，这算是一种“分久必合，合久必分”吗？在非西方世界觉醒的浪潮下，未来的世界格局是会更割裂，还是会更融合？

张维为：我觉得现在出现的“逆全球化”还不是简单的“分久必合，合久必分”的问题。实际上是资本主义、新自由主义引领的全球化出现了危机，因为在整个西方世界，几乎没有例外，全球化使它们的跨国公司，使它们的富人赚得盆满钵满，他们是受益者，但是它没有通过比较好的分配制度，使它们从全球化中获得好处，在国内多数人中间得到分享，所以它的制度出了问题。

下一步不是简单的过去的全球化的重复，而更可能是中国正在引领着全球化，因为对中国“一带一路”倡议做出响应的是100多个国家。事实上，中国是世界最大的贸易国，这是中国带动的全球化，我们非常坚持这条原则，共商、共建、共享，这是王毅外长说的黄金法则，现在证明这个原则真是管用的。我记得几年前有人说，美国要退出WTO世界贸易组织了，我们怎么办？我说它要退出就退出吧，我们带着130多个国家（中国是他们最大的贸易伙伴）继续推动我们的全球化，我觉得这会是新一轮的全球化。

邱文平：这是一种新的理念。我觉得最核心的问题就要看美西方，尤其是美国癫狂到什么地步，现在我们看得很清楚，中国不向外输出意识形态，我们是合作共生与人类命运共同体的方式在引领社会的发展和国际的发展。

美国这种帝国独霸的精神，在全世界癫狂地寻求各种军事政治同盟，经济上也垂死挣扎，东南亚给了1.5亿美元。它这种疯狂的行为，有可能会使我们的全球化陷入危机之中，毕竟美国现在在经济、科技很多高精尖领域占有一定的优势，难度在于如果它能够裹挟欧盟一块儿参加，那么社会分裂和全球化逆行是有可能的，如果只是单单一个国家来搞帝国独霸，我觉得它是推不动的。

主持人：其实随着时间推移，如果欧洲的老百姓感受到的压力更大，整个欧洲感觉到更痛的时候，应该会做出一些改变。

张维为：欧洲人民的觉醒。