论据与事实II《真理报》专访И.К.·波洛兹科夫：戈尔巴乔夫毫无廉耻之心

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点击：作者：曙光社论来源：论据与事实微信号发布时间:2021-04-11 09:39:35

2021年第2-13期

苏联东欧编译成果

编辑部按：经俄共中央同意，现将发表于《真理报》2021年第20期的《真理报》对原苏俄共产党中央第一书记波洛兹科夫的专访编译如下。

《论据与事实》是曙光俱乐部的理论刊物，其创办目的是以马克思列宁主义的阶级论、方法论和唯物辩证法教育群众，为培养社会主义接班人的事业做出自己的贡献。

波洛兹科夫同志曾长期在苏共党务和组织部门工作，曾亲自监管戈尔巴乔夫的工作（图片来源：网络）

《真理报》专访И.К.·波洛兹科夫：

戈尔巴乔夫毫无廉耻之心

采访者：伊万·特鲁什科

译者：冷西

问：伊万·库兹米奇，你与戈尔巴乔夫有多年的密切联系。你担任过苏共中央党务与组织部指导员，后来还担任列宁共青团中央组织部和党的组织工作部的巡视局负责人，曾主管过斯塔夫罗波尔边疆区，后来又担任克拉斯诺达尔边疆区委员会第一书记和俄共中央第一书记。你在中央委员会负责和监督斯塔夫罗波尔边疆区党组织的时候，戈尔巴乔夫担任的是边疆区党委第一书记的职务。正是从这个岗位上，他被升迁到了莫斯科，并当选为中央委员会负责农业的书记。他是一个活跃的政治人物吗？中央委员们通过他在历次全会和大会上的精彩发言，对他了如指掌? 他是全国农业领导人中最有权威的吗？

答：事实上，我还负责监督利佩茨克、坦波夫和克拉斯诺达尔边疆区的党组织一起，我监督了斯塔夫罗波尔边疆区党组织7年。我们的一位经验丰富的导师，斯大林派的政治家Е.З.拉祖莫夫向我们灌输这样的一种工作理念——一个监督干部必须了解自己所监督的地区的领导干部胜过了解他们自己。所以，我们不得不依职权研究他们的材料和各地区领导的个人素质和能力高低。

М.С.戈尔巴乔夫在他的同行中并不突出。老一辈的州和边疆区领导人--那些年他们中的大多数人都还在任--对他的看法是毫不在意，正如С.Ф.梅杜诺夫曾经说过的那样："算了吧，你想从这个蹦蹦跳跳的孩子身上得到什么？”大多数同行都对他心存戒备，但是他非常健谈，并夸耀他的那些来自斯塔夫罗波尔边疆区而现在在中央的伯乐，在当时，他的伯乐中有许多人首都的党政机关中身居高位。可以说，他一方面表现得过于自大，但是另一方面，例如说，他的在招待中央干部来疗养时的行为堪称典范。

而他也没有表现出任何为了谋求更高职务的公开意愿。在担任边疆区党委第一书记的7年时间里，他无论是在中央全会上还是在党的代表大会上，都没有表现出这种意愿。虽然该边疆区是一个制造面食产品的重要地区，但那里的许多杰出的农业管理者和先进工人在全国都很有名气，来自全国各地的苏联人都喜欢去高加索科冶沃迪度假村度假以改善健康状况。我想我们的同志在当时都有很多话想和他聊聊，但他总是避而不谈，即使是中央各部门的同志要求他讲一讲，他也只是应付敷衍而不多讲。

如果说到有权威的出自这个地区的领导，他们有一个特点，就是基本都受过良好的农学教育，因为那里有很好的农业学院。С.Ф.梅杜诺夫、В.А.卡尔洛夫、Н.Ф.瓦西里耶夫、Л.Б.叶尔明在党内老一辈农业领导者中很有名气；在戈尔巴乔夫的同龄人中，В.П.尼科诺夫、В.К.梅夏茨、社会主义劳动英雄Н.Е.克鲁奇纳、М.П.特鲁诺夫都是受人尊敬的农业权威。在我看来，他戈尔巴乔夫并不在这个之列。而他也并不是当时接任库拉科夫的主管农业的中央书记的 "备选清单 "中的第一个。当时还考虑了其他候选人。

米哈伊尔·谢尔盖耶维奇在他们面前显得很苍白，他没有被认为是农业专家。他是在偶然的情况下拥有农学学位的。在赫鲁晓夫的行政和经济改革期间，党委突然被分为工业党委和农业党委，戈尔巴乔夫从边疆区共青团委员会第一书记的岗位上被调任为什帕科夫斯基跨地区农业生产集体农庄管理局党委书记。在那里，他在农业经验丰富的战友中显得很手足无措。在一次大的边疆区党委会议上，边疆区党委第一书记弗·德·库拉科夫——这位不仅是党的重要人物，而且是农业方面的高级专家--向他说出了这样的建议——"米沙，你应该去农学院学习，因为如果你不去的话你在边疆区里将是多余的"。戈尔巴乔夫非常听话，办事效率很高，因此除了法学文凭外，他还有一个农学文凭。

问：而他在全国范围内轰动一时的伊帕托夫斯基收割法的提出中又是什么角色呢？

答：费奥多尔·达维多维奇·库拉科夫在担任中央政治局委员和中央书记后，为农业以及农工联合体其他生产部门的发展做了大量工作。在他的倡议下，开设了以专业化和集约化生产为基础的培训课程。他对农业部和科学中心的机构设置也都进行了调整，以积极寻找新的劳动组织技术和工作方法。大规模的收割方法就是当时提出的重大科研攻关项目。当时技术和其他方法的理论储备已经足够了，也到达了瓶颈期，因此必须要去宽敞的高产田上去通过实践去尝试突破技术瓶颈。这项任务当时首先是下达给克拉斯诺达尔边疆区的，（边疆区党委第一书记）梅杜诺夫说，库班人使用这种方法已经很久了。而在咨询戈尔巴乔夫时，他就心甘情愿地答应将此事放在他的边疆区了。伊帕托夫斯基区被选为了实验的具体承接单位。由农业部副部长С.В.波波夫率领的中央委员会小组前往该地区以具体监管和领导这项工作。同时中央书记处还委托我代表中央行政机关部参加波波夫小组的工作。这种心得收割方法很有意思，因为几个小时就把田地收割干净了，并且马上就可以施肥，和种植新的作物。工作昼夜不停地进行，从事收割的人员在田间地头的工具一应俱全。这种富有创新性的方法非常有效。中央报纸、电视对这次实验进行了很好的报道，然后在很长一段时间内都进行了持续宣传。而因此，米哈伊尔·谢尔盖耶维奇才可以像童话故事中的公牛和苍蝇一样，骄傲地说："我也是农业出身"。

问：当时边疆区的羊群大量死亡是怎么回事，戈尔巴乔夫在其中扮演了什么角色？毕竟有传言说，苏联检察院就这一事实启动了刑事案件，而其中一个主要涉案人物就是戈尔巴乔夫。

答：1975年，北高加索草原地区发生严重干旱。斯塔夫罗波尔边疆区对此毫无准备。到了夏天开始时，边疆区已经没有什么东西可以喂牛羊，所有的东西都消耗殆尽了，也没有储备。有人建议戈尔巴乔夫转移牲畜群，他未经周密思考就做出了赞同决定——把大量的草原细毛羊搬到卡拉恰伊—切尔克斯湿地。死于蹄腐病和其他疾病的羊多达150万只——边疆区财政损失巨大。检察院对此展开调查。中央农业部门和其他农业部门都极为愤怒，称戈尔巴乔夫是这个错误的决策者，是政治作秀者和冒险家。但有更高的政治影响力的人决定保护他，将这个事件的一切都归咎于旱灾。

而且戈尔巴乔夫他还有个爱炫耀和搞跃进的癖好。例如，我不得不处理他任边疆区第一书记时期的该边疆区党组织的补充党员队伍的错误。在赫鲁晓夫时代，如你所知，共产党被匆匆宣布为全民党。于是，党的大门向不可靠的人甚至是外来分子打开了。在赫鲁晓夫之前的党的历次全国代表大会上都决定党主要是以工人阶级的积极分子来补充队伍的，但是在被宣布为全民党后，这种做法被改变了。在那段时间，戈尔巴乔夫领导下的斯塔夫罗波尔党组织走在了全苏其他地方的前面，他为此也非常骄傲。该地区虽然是纯农业地区，但也在积极建设工业和服务业。说实话，这个边疆区的工业和服务业从业人员中的大部分人都是由市民阶层和知识分子组成的，这群人与工人阶级的本质相去甚远。但仍然大规模的接纳他们入党了，该边疆区的党组织因此在那段时间被政治上非常可疑的队伍补充稀释了工人阶级先锋队的政治属性。而这种不好的做法必须由中央部门来纠正。

问：戈尔巴乔夫又是如何赢得葛罗米柯的同情的呢？我指的不是戈尔巴乔夫在契尔年科去世后提名他担任苏共中央总书记一职的事，而是他愿意派他担任苏联驻古巴特命全权大使这样一个重要职务的事。当时安德烈·安德烈耶维奇是否看出了他身上的外交天赋？

答：完全错误。这个故事的真相正好相反。中央委员会国际部向戈尔巴乔夫提出，让他担任驻古巴大使。葛罗米科对此的反应是直接否定的。他说，这项工作需要一个专业人员，而不是像米哈伊尔·谢尔盖耶维奇这样未经训练的人。

问：原来是这样一个有趣的情况。但是我认为，戈尔巴乔夫在中央占据了高位总是有原因的，因为有时尽管有比他更有能力的竞争者，但是戈尔巴乔夫总是能够绕过他们实现超车，或者说这仅仅是偶然性发挥了决定性的作用？但戈尔巴乔夫作为政治家的有利条件也许是他对社会公共事业的全身心投入？毕竟，当他回到斯塔夫罗波尔后，最初选择了检察官职业而不是共青团工作。我认为，莫斯科国立大学法律系的毕业生在斯塔夫罗波尔在检察院能够轻松拥有辉煌的前景。对吧？

答：米哈伊尔·谢尔盖耶维奇是在非常偶然的情况下才在共青团系统开始自己的职业生涯的。

当时，当这位年轻的专家[1]从莫斯科国立大学毕业后并选择分配到斯塔夫罗波尔边疆区检察院时，他被任命为阿尔兹吉尔斯基区助理检察官。这是一个与卡尔梅克交界的偏远的处于草原地区的地区。即使现在看来，我也觉得当时边疆区检察院的决定很奇怪。例如，从列宁格勒大学法律系毕业的阿纳托利·索布恰克在涅温诺米斯克的检察官办公室获得了一个职位。因此边疆区检察长的这一决定就显得很奇怪，因为戈尔巴乔夫的妻子是大学哲学系毕业的，而她在这个小村子里却只会无所事事。因此，米哈伊尔·谢尔盖耶维奇断然拒绝了边疆区所提供的职位，他也对边疆区的检察长提到了他妻子的严重疾病，根据他的声明，他的妻子需要持续的医疗护理。听完他的拒绝性陈述后，边疆区检察长就表示："那你自己找工作吧。"

戈尔巴乔夫并非没有找到其他工作的可能性。当时边疆区的共青团的报纸编辑是他的同乡，他自己以前也曾参加过家乡克拉斯诺格瓦尔德伊斯基区的报纸的编辑工作，并大量的撰写了描述戈尔巴乔夫家的工作的文章。因此，这个他的同乡说服了斯塔夫罗波尔市共青团委员会第一书记弗塞沃洛德·穆拉霍夫斯基把这位莫斯科国立大学的毕业生聘为团市委的宣传员。一段时间后，应这个编辑的请求，戈尔巴乔夫被调到边疆区团校担任讲师。他的权力流星般的崛起就是从这里开始的。

问：边疆区检察长的这个行为是原则性的还是专制性的？还是他有理由怀疑这位年轻的专家？对了，你知道戈尔巴乔夫的家庭情况吗？

答：据他的同志说，这位检察长是个正常人，在当地很受尊重。但是与戈尔巴乔夫的观点是不同的。戈尔巴乔夫的家庭过着与世隔绝、非常隐秘的生活，这也并不是因为他们住在离村子三公里远的偏远农场。米哈伊尔·谢尔盖耶维奇的父亲是一名收割机工人，每次收割结束后，他经常把自己的联合收割机留在农田里，就地慢慢修理，直到下一次收割时原地启动，而当时，其他收割机手不仅修理自己的收割机，而且还帮助修理拖拉机站和集体农场的拖拉机和农机具等，因为当时机器维修人员很缺乏。他的单干行为引起当地机械技术委员会和同事的指责，他们称他为小气鬼和自私鬼。他的妻子和两个儿子也帮助他的工作。有一年，当地报纸开始报道戈尔巴乔夫家的成功业绩，因为该地区获得了丰收，当年产量很高，报纸将戈尔巴乔夫家宣传为劳动模范。谢尔盖·戈尔巴乔夫和该地区的许多其他机器手一起被授予了列宁勋章，他的儿子、在收割期间给父亲当助手的十年制学生米哈伊尔被授予了劳动红旗勋章。当时全国各地的少年学生都参与了当年的收割工作。但其他人的被授勋的情况却非常少。因此，在这件事上，小戈尔巴乔夫非常幸运。

问：戈尔巴乔夫保持一家隐秘而孤立的生活方式有什么原因吗？

答：也许是因为米哈伊尔·谢尔盖耶维奇的祖父作为人民公敌被枪毙。他的外祖父曾因盗窃集体的农用物资两次受审。米哈伊尔·谢尔盖耶维奇在其入党自传中隐瞒了这些事实。当然，但在填写党员调查表时，也并没有要求他提及祖辈。对了，戈尔巴乔夫的妻子赖莎·马克西莫夫娜的外祖父也是因为反苏活动而被枪毙的。边疆区的检察长一定知道他们的这些履历的细节，因此他也并不希望手下有这样一个下属。

问：伊万·库兹米奇，但为了在1950年进入以罗蒙诺索夫命名的莫斯科国立大学法律系学习，申请人必须通过该校的资格审查委员会。还是一个区团委的推荐书推翻了资格审查委员会的所有疑虑？

答：你说的对，莫斯科国立大学法律系的入系申请和考试是严格的。但是当地区团委也曾经向这所大学推荐了很多后来被证明优秀的孩子，这或许影响了他们的判断。但区团委向法律系提出的推荐还必须与克格勃在边疆区的分局干部协调一致。我后来不得不问过有经验的国家安全干部，戈尔巴乔夫是怎么能通过这个过滤器。但是尽管我没有听到任何人说这里会有疏忽，但是他们还是回答不上来。

问：带着被授勋的荣光，戈尔巴乔夫被莫斯科国立大学安排在了宿舍并和一个外国学生同室[2]，现在看起来很奇怪，因为这个学生就是兹德涅克—姆利纳日，据一些历史学家说，他当时已经相信所谓的民主社会主义思想。他从莫斯科国立大学毕业后不久，就在捷克斯洛伐克宣讲向民主社会主义过渡的必要性，其中他宣称社会主义应该合理吸收包括"现代资本主义发展的活动特点"在内的积极因素。1968年，捷克斯洛伐克共产党中央委员会书记姆利纳日成为了"布拉格之春 "的主要思想家之一。而当时戈尔巴乔夫就住在他隔壁。这是巧合么？你能解释一下吗？

答：是的，苏联克格勃对外情报局局长Л.В.舍巴尔申中将曾经这样讽刺性地回答了这个问题："他戈尔巴乔夫知道自己必须在莫斯科国立大学学习。因此每个星期，一个反间谍部门的中尉都会在莫斯科一个僻静的角落里见到了米沙，并询问他，学生们在争论什么，谁在和谁说话，外国人的行为如何等等。这个年轻人无法拒绝这样的会面。因为如果拒绝的话他会想起他的祖辈的遭遇，会想起他欺骗共青团和他为了入党而欺骗党组织的事实，会想起他在大学里的政治生活中为了谋取共青团职务的自己的阴谋诡计。如果拒绝，那他还能做什么？回到自己偏远的村子，联合起来，在集体农庄打倒苏维埃政权？年轻的戈尔巴乔夫显然不希望自己的人生轨迹是这样的发展途径。"

这种人在相关部门被轻蔑地称为告密者。至于姆利纳日，戈尔巴乔夫公开表示，直到他去世前都与他保持着联系。而且，他当上苏联总统后，还公开在莫斯科接待他，尽管姆利纳日是中情局特工的事实，在捷克斯洛伐克共产党内早已既被写出来又被讲出来。但戈尔巴乔夫似乎有一种对他的亲切感。

问：话题扯远了。让我们回到戈尔巴乔夫对列宁共青团工作的态度和经历上。

答：米哈伊尔·谢尔盖耶维奇在斯塔夫罗波尔边疆共青团组织中的经历没有什么值得讲的。他过于快速地跳过了那里所有的正式干部提拔程序。看看吧，15年里，他换了10个岗位。但同时，他也从来没有机会领导过负责具体工作的班子，而在这样的班子里，需要时刻看着工人的眼睛，为他们的幸福负责，为人们的更好的生活做决定。这也解释了当他自己独自一人在莫斯科时的软弱和无力。

问：我从很多人那里听说过弗谢弗拉季·谢拉菲莫维奇·穆拉霍夫斯基的事情，听说他是一个有原则的共产主义者。他后来不是因为巴结戈尔巴乔夫而自罚了吗？那么后来列昂尼德·尼古拉耶维奇·叶夫列莫夫[3]因为在党的系统内提拔他而不后悔吗？

问：我和穆拉霍夫斯基的关系非常紧密和新人。我们从1972年就开始有了交流，当时我在雷尔斯克工作，他在基斯洛沃茨克工作，我们的友谊一直持续到他生命的最后几天。我们经常谈起国家、党和戈尔巴乔夫在其中的作用。弗谢弗拉季·谢拉菲莫维奇的良心在这里也很清楚——他只帮了戈尔巴乔夫一个忙，即在戈尔巴乔夫失业的时候，他聘请他为共青团市委宣传员。

至于列昂尼德·尼古拉耶维奇·叶夫列莫夫，确实，在1970年，当他从苏共斯塔夫罗波尔边疆区委员会第一书记的位置上回到莫斯科工作时，他推荐了戈尔巴乔夫接任他的职位。他的建议在中央委员会得到了重视。至于他对他提拔戈尔巴乔夫这一事实的态度，我不禁想起这样一件事——在列·尼·叶夫列莫夫95岁生日之际，我正好参加了经济发展部的一次盛大会议。许多与会者发言，指出他为古比雪夫州、库尔斯克州、高尔基州、斯塔夫罗波尔边疆区和整个俄罗斯的发展做出了巨大的贡献。

但是叶夫列莫夫在致答谢词中这样讲到——“我曾有幸到俄罗斯的各地工作，并在不同领域内为国家和人民做一些有用的事情。但我有一个失误，我无法原谅自己。”当时他因为喉咙里的哽咽声而短暂沉默了，他当时把手帕放在眼睛上擦了擦。"那是什么？" 他沉痛地回答——"我没有认出戈尔巴乔夫是一个空有其名、变节者和叛徒。"说完这些，他就疲惫不堪的瘫在了椅子上。在短暂的停顿之后，这个有着五百个座位的大厅里的人集体起立并爆发出了雷鸣般的掌声。

问：当我们绘制戈尔巴乔夫的政治画像时，就不能忽视他的妻子赖莎-马克西莫夫娜的因素。尤其是你当时作为中央指导员必须了解她的父母，才能处理对她的投诉。

答：是的，有这样的情况。赖莎-马克西莫夫娜的成长环境并不是很好。她的母亲是一个偏远的楚瓦什村的文盲妇女，在一个流动铁路施工队做了一辈子的清洁工。她的父亲来自波尔塔瓦州，在一个建筑队当过电工。他们有着三个孩子，其中最大的孩子是赖莎，住在便携式的特普什基汽车里，与从全国各地征集来的不断变化的施工队的人员住在一起。她的父亲和弟弟都是酒鬼。后来，赖莎-马克西莫夫娜的父母在克拉斯诺达尔得到了他们的第一套公寓，当时米哈伊尔·谢尔盖耶维奇担任中央委员会书记。

我不排除赖莎-马克西莫夫娜因为其成长的环境形成了她的难以忍受一切的性格。她非常傲慢，对任何言论都不能容忍，残忍的报复经常在小范围和大范围内出现。这里仅举两个例子。她的亲弟弟在中央的切尔诺泽姆图书出版社担任儿童文学部主任，为了不使作为酒鬼的他破坏她的形象，他被关进了精神病院。父亲去世后，母亲含泪哀求她让弟弟来参加葬礼。我和沃罗涅日州委第一书记В.Н.伊格纳托夫对她母亲的含泪请求作出了回应，保证他一定会来和葬礼期间的组织安排。但是赖莎-马克西莫夫娜严厉地责备我们干涉他们的家事，克格勃沃罗涅日分局的负责人因此下达了命令，把她弟弟送回了精神病院，连散步都不让他出来。

她还对丈夫管得很严，让他同意她自己也参加党的中央全会和代表大会，她还经常插手组织谈话，谁碰巧接近了她，她就骂谁。她总是陪同戈尔巴乔夫出访除斯塔夫罗波尔以外的地方。正因为如此，在她工作的大学里，她并不被人喜欢：每次系主任办公室和各教研室的课程安排都要被她的奇思妙想所改变，让每一个人都感到头疼。而苏共中央收到的对她的投诉也明显多于对她丈夫的投诉。戈尔巴乔夫他还经常向赖莎介绍他的工作内容，他还建议部分他的下属与她进行谈话。这样的溜须拍马之人通常都会得到奖金或职务晋升。

问：关于戈尔巴乔夫为什么以及如何担任苏共中央总书记一职，媒体上有很多版本。你当时在中央机关工作，显然有更确切的信息。事实的真相是什么？

答：关于戈尔巴乔夫被提名为总书记的问题，有很多传言。但有一个不争的事实。对于政治局的年龄更大的一辈人，在当时可选的人中，戈尔巴乔夫显得最为可取。此外，最有力量的竞争者要么被狡猾地排挤到政治生活的边缘，要么因为冷嘲热讽而妥协。对于库拉科夫的神秘死亡，没有人做出反应。但他被认为是勃列日涅夫的接班人。包括政治局和书记处的很多人都听说过Г.В.罗曼诺夫作为一个人和一个政治家的优秀表现。但很显然，为了诋毁他，在莫斯科掀起了一场关于他女儿在沙皇府邸举行豪华婚礼的 "谣言"，而对于据说患有不治之症的弗·弗·谢尔比茨基，他们又表示了多么痛苦的"遗憾"!至于戈尔巴乔夫为何被提名为苏共中央总书记候选人，И.К.利加乔夫曾说过，是他劝说葛罗米柯采取这样的行动的。但另一个版本似乎更可信——是亚历山大·雅科夫列夫和叶夫根尼·普里马科夫以及葛罗米柯的儿子一起，说服安德烈·安德烈耶维奇向中央全会提出由米哈伊尔·谢尔盖耶维奇接任总书记的意见的。后来，这位杰出的外交官对此表示了忏悔——"这个职务原本不是给他（戈尔巴乔夫）的"，安德烈·安德烈耶维奇后来就是沉痛地说的。

问：但这正如他们所说的，过河就拆桥。

答：不幸的是，情况正是如此。但我想指出的是，从斯大林时代起，苏共中央就已经形成了一种有益的做法——即让中央指导组去拟提拔的干部的所在单位去具体巡视工作成果和进行全面检查，并将检查结果和你采取的措施以书面形式向所在单位进行通报和向中央领导汇报。在中央委员会总务部甚至有一个专门的部门去把这些最重要的事实制度化，由该部门的负责人向中央委员会的书记，甚至向列·伊·勃列日涅夫报告。我想这也是契尔年科为什么会有如此大的影响力，并进而成为总书记的原因。而我碰巧不仅是这种机制的运转的见证者，也是这种工作的参与者。在我的直接参与下，坦波夫州党委第一书记维·伊·切尔尼、加里宁州党委第一书记帕·阿·列昂诺夫、克拉斯诺达尔边疆区党委第一书记斯·弗·梅杜诺夫被撤职，许多他们的级别较低的下属也被调到了次要岗位。

但戈尔巴乔夫却逃过了这样的命运，虽然中央组织和党务部的部务会议多次试图解除他的边疆区第一书记的职务，但是全部失败。第一次，如前所述，他被推荐为驻古巴大使。第二次他们决定把他安排到Р.А.鲁坚科的身边做副手，当时鲁坚科已经当了快三十年的苏联检察院总检察长，即将退休。但Ю.В.安德罗波夫对中央委员会行政机关部部长尼·伊·萨文金说："把戈尔巴乔夫留在原位吧。" 。“全知全能”的尤里·弗拉基米罗维奇是什么意思，至今仍是个谜。在1991年春天，俄共中央委员会的一批成员在中央全会上提出了解除戈尔巴乔夫总书记职务的问题，安德罗波夫的前助手阿尔卡季·沃利斯基以及与他一起在政治上摇摆不定的彼得·卢钦斯基的面纱就被揭开了。当时，他们与学者斯坦尼斯拉夫·沙塔林、伊万·弗罗洛夫和其他一些人不仅去欺骗中央委员会，还威胁要以攻击戈尔巴乔夫为由将70多名委员开除中央委员会，而且还把他当选为总书记的事实说成是 "安德罗波夫的意愿"。

顺便说一下，当尤里·安德罗波夫一当上克格勃的主席，就下达了命令，禁止国家安全委员会机关检查干部的秘密资料也禁止逮捕干部，这个规定的适用范围从共青团组织的一个基层书记和一个村苏维埃委员会主席开始直到最高层。我们这些在基层工作的人，对此感到很讽刺。因为都说克格勃是党的眼睛和耳朵，所以安德罗波夫的这个规定的实质是蒙住了党的眼睛，堵住了党的耳朵。这在一定程度上也对戈尔巴乔夫起到了一定的保护作用。克格勃斯塔夫罗波尔边疆区分局主席诺曼将军是伟大卫国战争时期白俄罗斯的传奇地下游击队战士，在苏共中央考虑戈尔巴乔夫担任中央委员会书记一职时，他以书面形式提出了反对意见。最后的结果是戈尔巴乔夫当选，诺曼被贬调乌兹别克苏维埃社会主义共和国。

从形式上看，1991年12月，安德罗波夫的命令同样"奏效"。克格勃负责人及时向苏联总统戈尔巴乔夫通报了叶利钦、克拉夫丘克和舒什克维奇正在准备的解体苏联的行动。但这位宪法保证人没有采取任何行动。

问：这方面我还有最后一个问题。1990年7月起，您任中央政治局委员。在苏共的最后一年中，戈尔巴乔夫是如何领导它的？

答：在此之前，他早就在实质上退出了政治局。还记得他是如何阴险地将被认为是党内第二书记的И.К.利加乔夫推下台的吗？他是如何迫害有时在政治上很幼稚的尼·伊·雷日科夫的么？所以，即使在党的二十八大之前，政治局会议也是由亚·尼·雅科夫列夫主持召开的，更多的是由弗·阿·梅德韦杰夫主持召开。这样，总书记就向他的外国朋友、支持者和苏联国内的"第五纵队"表明了他与党的距离。后来，当弗·安·伊瓦什科当选为苏共中央第一位副总书记后，戈尔巴乔夫就完全不参加政治局会议了。但弗拉基米尔·安东诺维奇在处理切尔诺贝利事件中受到了令人心生畏惧的辐射剂量，所以他很快就退出了活跃的政治生活。

在党的二十八大结束后不久，先是亚历山大·扎伊霍夫，然后是奥列格·舍宁在政治局中承担了主持人的职责。但是这两人都是按照戈尔巴乔夫的吩咐去做的，雅科夫列夫也在暗中悄悄告诉他们应该怎么决策。但尽管如此，在每次政治局会议上，戈尔巴乔夫也都会打来电话，有时还会打好几次，并态度粗鲁地在电话里向主持人发出指示。当时，在各加盟共和国的号召独立的民族主义泛滥、全国各地共产党员有组织地被迫害的情况下，政治局的任何决定，哪怕是最正确的决定，都不会有什么效果。共和国的党组织成为了政治生活的中心，但这些共和国党组织都有不同的人在掌舵驶向不同的方向——戈尔巴乔夫得到了他想要的东西。

问：他对苏维埃俄罗斯社会主义联邦共和国共产党本身、对其活动、对其领导人是什么态度？我清楚地记得，在选举苏共二十八大代表的活动中，对组建俄共的态度问题是关键争论问题之一，而不仅仅是辩论。无论是这个决议的支持者还是反对者，都认为它的成立是对戈尔巴乔夫的彻底反对。

答：在苏俄共产党党内的共产党员占苏共全部党员的56%，因此这位实质上被自我免除了职务的总书记最初看到了一股阻碍他的真实意图的真实力量。因此，他千方百计地破坏了其成立过程。1990年5月3日，在政治局会议上，他提出了如何禁止这个共产党员和爱国民众把建立苏俄共产党视为遏制国家称谓废墟和公开揭露祖国叛徒的唯一途径的愿望的问题。尤里·马斯柳科夫、叶夫根尼·普里马科夫和维塔利·沃罗特尼科夫因此提出了尖锐反对，他们警告戈尔巴乔夫说，无论有没有他，苏俄共产党就会成立，在这种情况下它才勉强同意召开苏俄共产党的成立会议，召集了俄罗斯各地区出席苏共二十八大的代表。

许多人都记得他是阻止这个会议变成正式的代表大会的行为和阻止大会宣布苏俄共产党是苏联共产党的组成部分的行为以及试图破坏领导机关的选举的行为——当时他将他的同伙，如阿尔卡季·沃利斯基和维克多·里亚博夫以及名不见经传的努伊金等人塞入了苏俄共产党中央领导机关，而同时又不让瓦·阿·库普佐夫、根·安·久加诺夫、弗·弗·切金、伊·彼·奥萨坚科、Н.Н.古宾科、Н.П.西尔科娃，甚至还有杰出的作家尤里·邦达列夫、瓦西里·别洛夫等许多杰出人物进入苏俄共产党中央。在他的坚持下，大会最终成功被其终止，大会的闭幕被无限期推迟。在苏共二十八大上，他特别对党章进行了修改，禁止一个共产党员被选入两个以上的党的机构。计算方法很简单：各区委第一书记、其他著名的政治家和公众人物、活跃的一线工人，如果被选入苏共各州委和苏共中央，那么就不能参加苏俄共产党中央的选举活动。

在那以后，几乎每天都有来自他的障碍，从重大的挑衅到小的龌龊。这里仅举几个例子。我们五次要求戈尔巴乔夫确定成立大会的第二阶段的日期，每次都只有他都只有借口回答我们。而当我们给在福罗斯的他发了一封电报，说我们要在沃罗涅日或在斯摩棱斯克召开代表大会时，他才下令拨付经费和场地。

苏联科学院副院长、享有崇高威望的科学家康斯坦丁·弗罗洛夫在苏联科学院主席团和Г.И.马丘克个人的推荐下当选为苏俄共产党中央政治局委员。戈尔巴乔夫和扎伊霍夫立即劝说他改任全苏知识协会主席。并且他们就这个建议给他提出了一个条件，即如他就任全苏知识协会主席就必须离开苏俄共产党中央政治局，理由是全苏知识协会是社会性组织，苏俄中央政治局不应该领导它。同时戈尔巴乔夫竟然命令莫斯科市苏维埃第一副主席、臭名昭著的行贿者谢尔盖·斯坦尼科维奇不要为任何当选为莫斯科苏俄共产党委员会各级组织的同志安排办公场所。该指令显然是非法的。当他们被问及你们为何这么做的时候，加夫里尔·波波夫和尤里·卢日科夫直言不讳地说：这是苏共中央总书记和总统的命令。

总的来说，戈尔巴乔夫带领国家走向崩溃，这也促使乌克兰共产党、白俄罗斯共产党、阿塞拜疆共产党和苏俄共产党的领导人寻求将他们的单元从苏联人民代表大会中召回的可能性，以便合法地解除戈尔巴乔夫的总统职务。苏联共产党中央委员会已经决定在1991年的九月全会将戈尔巴乔夫开除出党，从而保证乌克兰共产党、白俄罗斯共产党和阿塞拜疆共产党的第一书记斯·伊·古连科、阿·阿·马洛费耶夫、阿·尼·穆塔利博夫和苏共各州委第一书记在与苏共中央委员会成员和苏联人民代表大会的组织中的政治安全。我们对这个方案的成功的可能性没有任何怀疑——全苏有足够的人民代表愿意支持这样的建议。与В.А.克留奇科夫、Д.Т.亚佐夫等同志也商定了这个问题。我们的计划也得到了奥列格·舍宁、根纳季·亚纳耶夫和瓦连京·帕夫洛夫的支持。计划中的行动完全符合苏联的法律，完全符合苏联宪法和苏共章程的规定。但突然间，国家紧急状态委员会成立......期间发生了什么事？我也不清楚。