问：鲁斯兰·伊姆拉诺维奇，上个月我们庆祝了俄罗斯日，这是一个旨在纪念1990年6月12日通过俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国的主权宣言这一事件的节日。（通过俄联邦主权宣言的时候）正是你担任俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国最高苏维埃副主席的时候。这份决定性的的文件是你带给大家的，但为什么这份国家主权宣言最终导致了（苏联的）实质上的主权的丧失和一个巨大国家的崩溃呢？或者在你看来，另有事实。

答：首先，我认为事实并非如此，这是一个完全错误的观点：在‘宣言’通过后，苏联并没有什么实质性的损失；（其次，）我实际上没有参与这份文件的撰写，我们人民代表在1989年底才被选入最高苏维埃[1]，但因为制度上的原因，最高苏维埃会议的开幕被推迟了半年，在这半年期间，所谓的跨地区民主议员团成立，鲍里斯·叶利钦是该议员团的一位非正式的领导人，谢尔盖·沙赫赖[2]，弗拉基米尔·瓦洛夫[3]等其他人也同样参与了其中的工作。他们都有力的开展了有有关的工作，不停的转动着，前往美国考察学习，并在此过程中准备了一大堆文件。当叶利钦当选为俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国最高苏维埃主席并且我开始担任他的第一副主席时，他们已经准备了一大堆预备项目，包括俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国的的国家主权宣言。

问：他们提前写了多少文件？

答：我告诉你，（当时）我们一旦当选，判断就很难抉择。当然，叶利钦在这个集体中有很高的非正式的权威。此外，他还有一个身份是苏联人民代表，因此他在新阿尔巴特大街也有一间办公室，在（俄联邦最高苏维埃主席）选举前他曾多次邀请我去那里，（当时我看到）所谓的“民主人士”都纷纷挤在他身边，“民主人士”！这个词震惊了我，我想，这个“民主人士”是来自我们国家的哪里呢？（如果是这样的话）那么，比如我，就不是民主人士了么？而且主要是，他们表现得好像只是他们是真正的民主人士，而其他所有人都只是在假装自己是民主人士。这是低文化的没水平的情况，我是从普列汉诺夫经济大学的世界经济教研室主任的位置上被选到和他们讨论国家大事的的这个最高苏维埃的[4]，我是一位博士[5]，也是一位教授，更是一名著名的辩论家......我的书（当时）已经在很多的中央级出版社出版，而且我还受过这方面的理论训练，（所以最后在俄联邦主权宣言的问题上，）叶利钦听从了我的意见。我对“宣言”的内容进行了几项重大修改并添加了一些新的表述，以免损害联盟中央的权力。顺便说一下，鲍里斯·尼古拉耶维奇在（不宣言不能损害联盟中央的权力的）问题上同意我的意见。在‘宣言’里没有什么（能够令联盟中央感到）特别可怕的要求，在宣言里，我们要求给予俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国一定的独立性并赋予其更多的新权力，但主要的职权仍然分配给联盟中央。国防，能源运输，通信（包括战略通讯等），外交政策，军工综合体等，这一切都像以前一样由联盟中央领导。这什么意思？我们的要求正是要求联盟中央在我们自己的经济发展领域给予我们像其他的加盟共和国那样的职权，（这是完全可以理解的），由于俄罗斯联邦对其所属的军工综合体的管理能力已经过度饱和，因此（军工综合体内的）许多专业生产领域的管理也划入了苏联国家计划委员会和其他联盟中央政府部门的统一管理中。总的来说，‘宣言’主要是涉及经济，社会发展和文化发展（，没有政治要求）。受过教育的文化人能很轻松的看出来。

所以，‘宣言’里没什么其他特别的内容。宣言’是在当时的全联盟范围内的具体的政治环境下制定的，有着很强的时代烙印。当然，（当时）我们都知道应该把政治问题的处理留给未来，就像所有的聪明人那样，仅仅牢牢的把握经济的发展方向。（社会）转型总是需要一个强大、稳定的政治体系来强力推动的。

所以，‘主权宣言’的制定的本质目的与现在大家都认为的那个目的是不一样的，“国家主权宣言”的宣传效果远远超过其实质性的效果。但是在社会公众意识中（包括民主人士），（主权宣言）被认为是俄罗斯打算与联盟其他加盟共和国分道扬镳的标志.. （我们被认为是）无处不在，无处不有的开始宣扬自己的大俄罗斯独断，这种认识影响了从加盟共和国到州以及自治共和国的各级政权。

问：（发表主权宣言）那时，整个波罗的海沿岸的国家都已经脱离了苏联（1988年至1989年）。但事实证明，这不是对苏联的真正致命打击。

答：不，波罗的海国家还没有独立。（波罗的海沿岸国家）在亚美尼亚事件发生后，它们才真正脱离了苏联。不幸的是，我们自己在欺骗自己，不想正视事实，即亚美尼亚事件给苏联带来了真正致命的打击，亚美尼亚与阿塞拜疆在纳戈尔诺——卡拉巴赫发动了一场战争，它无法主张它对这一地区的主权。事实是外高加索联邦的团结和统一全线崩溃了：多数人支持亚美尼亚，其他支持巴库。在这种情况下，联盟中央对冲突各方都表现出了绝对的、不可容忍的态度，并认识到了必要性，在那里迅速快捷地为它恢复了秩序。这个行动中的意志非常坚韧，并使用了武装力量以强制执行中央的命令。

 我记得我还在加拿大攻读副博士研究生时的一件事。在1968年，当我在那里学习的时候，类似的事件在我眼前上演。当时，蒙特利尔的民族主义者想宣布加拿大魁北克省为独立国家。查尔斯·德·戈勒在蒙特利尔市政厅的阳台公开表示：“Vive le Quebec libre！”（“魁北克自由万岁！”）那又怎么样？皮埃尔·特鲁多[6]，一位为他的国家做了大量工作的杰出领导人，派出部队并射杀了几名叛乱分子，以暴力镇压的方式平息了民族主义趋势。几天后，加拿大又处在和平与安宁中，好像什么也没发生过一样。

而在卡拉巴赫冲突之后，我国没有得到和平。相反，在这些事件之后，波罗的海沿岸的国家意识到他们可以在不征求莫斯科的批准的情况下采取行动。而，波罗的海的政治家和活动家之前是如何表现的？请记住这样一个事实，在苏共全联盟的代表大会上，他们的领导人大声叫嚷：“允许我们进行经济改革！我们自己知道自己能行的！“也就是说，没有任何他们自己的政治要求的问题。是的，一句话也没有！但是在亚美尼亚人摧毁了高加索的稳定局势之后，波罗的海沿岸的领导人对自己说：“戈尔巴乔夫是一个只会说空话的人，一个懦夫，他不会对我们采取任何行动！”这就是（苏联解体的过程）一切开始的地方！之后，兹维亚德·加姆萨胡尔季阿来了，第比利斯发生了类似事件（1989年在第比利斯政府大楼举行了反对派集会，苏联内务部队使用武力驱散了他们），并且联盟中央再次不承认使用武器镇压了反对派。

问：为什么米哈伊尔·戈尔巴乔夫如此犹豫不决呢？他派出军队镇压游行，然后又出卖和羞辱军队。

答：我可以对您这样说，当看到这样的情景时，我当然没有在无力的愤怒中咬牙切齿，因为，毕竟我是莫斯科大学法律系和经济系毕业的，我受过专业的国家学说和法律的理论训练。但是在我之前的职业生涯当中还从未遇见这样孱弱和不成熟的苏联最高领导人。

然而我能理解为什么戈尔巴乔夫会犹豫不决，有一段时间里，我参加了他主持的同很多加盟共和国领导人的会议。因为他和叶利钦关系不好，所以我代表俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国出席这些会议。坦率地说，与苏联总统和其它共和国的领导人沟通要愉快得多。我们还同戈尔巴乔夫谈到了中国，谈到了中国自己选择的道路，我记得他这么对我说：“鲁斯兰，我去过那里，当事情发生时，我就在那里”，这一事件对戈尔巴乔夫的心态产生了很大的影响，而且他不是最后一个因为这个事件而拒绝学习中国经验的我国领导人。

问：所以说他不打算对任何人动用坦克？

答：是的，我当时对他说：“类似的事件已经在高加索，在第比利斯，一定程度上也在波罗的海沿岸发生了，这难道不是政治上的肆无忌惮吗？”戈尔巴乔夫回答到：“的确”。我说：“所以你是有这样的权力来这样做的！如果您用党的纪律来约束我们，用牢狱之灾威胁我们，我们就会停止行动”！

问：即使在那样的情况下，他也真的没用牢狱之灾来威胁您？

答：当然没有，戈尔巴乔夫是一个高尚、温和、对他人没有任何隐瞒的人，不像叶利钦，易怒，报复心重，甚至对鸡毛蒜皮的小事也睚眦必报。他连小的玩笑都能耿耿于怀，我觉得叶利钦他不是个政府领导者，他的更像一个工地包工头。

问：在斯维尔德洛夫斯克？

答：在那里和其它任何地方，因为党务系统很强大并且能高效运转，因此无论谁坐在第一书记位置上，即使是一个傻瓜。一切都会按部就班的进行，比如农业计划，党务工作计划还有其它的东西。他自己可以安安稳稳地坐在办公室里，正像特尼亚科夫的基热中尉那样。[7]

顺便说一句，在苏联人民代表中，有很多具有杰出才华的人才，我想不通为什么戈尔巴乔夫和其他苏联领导人不利用这种强大的智力潜力。

问：都是苏联时代的精英。

答：  是的，很多人我私下里都认识。这些都是受过良好教育的人。我的老朋友加夫里尔·波波夫[8]总是喋喋不休地说，当时发生了反社会主义革命。这简直是一派胡言！苏联人民不是反社会主义者，当然可能，波罗的海沿岸国家的一些人是。那这样说吧，苏联的绝大多数人，有九成吧，都是信仰共产主义，即使是那些已经出国的人，也是都知道这一点的（我们生活在一个高素质的社会中）：大家都知道社会主义在道德上超越了资本主义。所以从来没有发生过任何形式的反社会主义革命。

问：但是如果是这样的话，那么我完全不能理解你的意思，有这么多人相信共产主义的理想的话，那社会主义跑哪里去了？？为什么这种对西方的投降会发生？

答：之所以发生这样的事，是因为我们的国家一直以传统方式定位领导者。我们是领袖绝对统治人民，我们不是世界的特例。我们从豌豆沙皇时期开始就服从领袖的指示（豌豆沙皇：俄罗斯民间故事人物——译注）。东正教会教导我们——一切权力来自上帝。而伊斯兰教告诉我们——一切权力来自安拉（此处应有定语：统治者——译注）！毛拉和神父们都说着一样的话。就算领袖有时是个大坏人，但是他们的权威是具有神圣性的。人们试图按照自己的良心生活，并认为他们没能力像统治者那样掌握一切奥义，倾听他们（人民的呼声），相信他们（人民的力量），就像现在一样，20年来他们一直支持和相信弗拉基米尔·普京。如果人们更关注他们的领袖的主观意志，而不是所谓的政治传统，就会发现他们正在摧毁国家。  我们首先是戈尔巴乔夫，然后是叶利钦。比如我们的人民经常说，这是鲍里斯·尼古拉耶维奇，他是领袖，应该听他的。然后就完了。什么民主？什么宪法法院？不需要议会，不需要任何人.....这就是普遍的心态。

你再看看美国。现在他们的电视脱口秀里天天充斥着肮脏：它是这样的混账玩意，我不能同意他们。是的，美国是这样的混账的，不完美的，但是我认为没有哪个头脑清醒的人会说哪里没有民主。州长不向华盛顿负责，而向选民负责，总统不敢干涉州长的事务，要不然就会吃官司，州长是独立的！

问：我有一位朋友，他是美国作家，他告诉我，美国精英非常爱国，不像俄罗斯精英。

答： 当然如此，但这又如何？资本主义在西方发展的历史有500年，美国的资本家们都可是掠夺者，但在这些人当中的洛克菲勒，杰古尔德，康内留斯·范德比尔特等人也是为美国的利益工作，他们建造并建造了企业，工厂，港口，战略工路。我们呢？看看吧！无论普京怎样既不侮辱他的部长和打击寡头，他们都仍然逃向西方！但是如果有一个真正的领导人能够剥夺他们的非法所得和在国家机关工作的机会的话，这种逃跑就不会发生！但普京不这样做，他只是劝说这些人，就像戈尔巴乔夫式的痴心妄想，他出了劝说之外并没有采取任何更严厉的手段。

问：好吧，让我们回过头来简要回顾一下6月12日的宣言。我记得，当时最高苏维埃的绝大多数代表投票支持它，只有13人举手反对。所以，仍有一点阻力。你们当时的争论是什么，你还记得么？

答：谢尔盖·巴布林[9]和他的议员团投了反对票。顺便说一句，他还投票反对批准别洛韦日协定。理由很充分，他告诉我们：“朋友们，难道这么做不会导致苏联解体吗？”

问：但是，您仍然认为，这项法案不会导致苏联解体么？

答：不，这是在一个共同大背景下的一个事件，正如一堵墙上的一个砖块和一部机器上的一个齿轮——可以说是一套颠覆机制当中的一部分。巴布林是个聪明人，他跟我说“鲁斯兰·伊姆拉诺维奇，嗯，你是一个学者，你明白这将导致什么？”我回答：“是的，我知道，但我理解这两点。现在你和我都不能打破这些公众代表的心态。现在所有人都想让全联盟的人民代表难堪。现在他们突然成为了俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国的爱国者，向人民承诺保护地区，民族和边疆的利益，因此我们不能在大会上改变这种倾向。但是我回试图软化这种倾向，我删掉了宣言中最尖锐的，影响我们的大局的语句“。我是跟巴布林这样说的说了，他接受了。当时周围的人都被感染了，都被加盟共和国的爱国主义和加盟共和国的民族主义所感染了。

问：可以这样理解么，即在苏联，俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国没有自己的共和国一级的党务系统和政府系统？

答：当然，举个例子，比如就没有共和国的科学院。在宣言通过的当天，有一群科学家才开始着手建立俄罗斯联邦的科学院。总的来说，没有任何政治系统能够以某种方式确定俄罗斯联邦的共和国地位。甚至克格勃也没有，和联盟中央关于组建俄罗斯克格勃的谈判也持续了很长时间。而且即使是组建后，弗拉基米尔·克留奇科夫[10]也没有给我们任何东西。现在看来，也许他是对的，因为由叶利钦任命的俄联邦克格勃负责人维克托·伊瓦年科[11]是一个不成功的人。我到现在都仍然不明白他整年都在那里做什么（维克托伊瓦年科在1992年1月被解职，当时克格勃已经改组为俄罗斯联邦安全部。退休后，他成为俄罗斯天然气工业股份公司安全部门的创始人），他是一个很可疑的家伙，总的来说我不喜欢他，而且我觉得我识人的本领还不错。

因此，在谈到宣言时，我并不否认这一事件本身在国家解体中发挥的作用，但并非是独立地发挥了作用。因为不管怎样，联盟中央的的决议才更具决定性。当然，叶利钦的肆无忌惮的行为让联盟中央疲于应付也是事实（尽管这个问题或许可以解决）。然后，当他成为俄罗斯联邦总统时，我认为，他已经是一个病人或精神病患者。比如说，您知道，我们的会面是比较礼貌的，我跟你商量好见面之后就肯定会和你见面。但是和叶利钦不这样，我曾经同叶利钦商量好了一件事，结果第二天他的新闻秘书告诉我他变卦了。我马上给叶利钦打电话：“鲍里斯·尼古拉耶维奇，我们都说好了的，应该这么做！”但是，他回答：“是的，是的。但是我想了想还是应该这样决定。” 这太奇特了，我从未见过这样不诚实的人。

问：但你很快就看透了他。从1992年开始，你就已经和他开始发生了矛盾。

答：我无数次观察了总统的这些个人品质，因为不管怎样，在最高苏维埃，我担任了他的第一副手了很长一段时间，而且我找他商量事情的的时候是不用排队的。我自己就直接领导了一个1000多人的庞大机构，但是我仍然同各部门以及联盟中央的有关部门保持紧密联系。如果地方政府有解决不了的问题他们就会来找我，我会了解他们的需求，而不是官僚通常做的那样：“（官僚们说）那不是我能管的事，我建议你最好去哪里哪里。。。。”然而我每次都仔细问来访者：“问题的解决方案取决于谁？”来访者说：“取决于联盟中央政府的部长”，然后他告诉我他自己的姓氏之后我就马上就开始联系（有关联盟中央的部门）：“我是哈斯布拉托夫，俄罗斯最高苏维埃主席，我这现在有个州执委主席，他有一些关于你负责的领域的问题。” 然后部长开始进行冗长的解释，在那之后我会回答：“你知道吗？这是你的问题还是我的？这是一个联盟负责的问题，是你的部门的问题，对么？” 他说：”我的。“  我说：“那就解决吧！如果你不能，请给我发一封正式信函，证明这是你的问题，但是你无法解决，所以你委托俄罗斯共和国当局（部长会议）的部门解决，我将在10分钟内解决问题！[12]”联盟的部长们并不习惯这种风格，他们在这一切面前变得极不适应，他们一般会问道：“这个州执行委员会主席在哪里？”我说：“在我这里。” “好吧，把他送到我这里来。”，“那必须的，但在你之后他会再次到我这里来，并报告你是如何解决他的问题的。”

问：您对他们很强硬啊，车臣式的强硬。

答：是的，但是这不是车臣式的，只是一种行事风格。车臣的话，甚至比这还厉害。我毕竟曾经在研究所从事管理工作，知道待人接物的方法。而车臣式的可以被称为另一种品质。

问：什么样的？

答：乐观，勇敢。虽然这不只是车臣人有勇敢的品格，哎，我们在说什么！俄罗斯人不勇敢吗？我们所有民族都是勇敢的。苏联是一个独特的国家！所有民族都是勤劳、勇敢和诚实的。

问：在签署使苏联实质上解体的别洛韦日协议期间，您不在莫斯科吗？我记得你当时正在访问韩国。

答：1991年12月初，作为俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国最高苏维埃主席，我率团访问首尔，我是以各种借口被叶利钦派到那里去。如果我那些日子在莫斯科，我会和弗拉季斯拉夫·阿恰洛夫[13]一起带上一个排或一个连的空降兵去那里。12月8日的在别洛韦日开会的所有人都认识我，我认为他们会毫不怀疑的我会给他们说：“这是不可能的，这是不会被允许发生的，所以让我们停止分裂活动。好了，我把会议结束了。”

但他们支开了我。在我飞往首尔之前，叶利钦告诉我他将会见两个加盟共和国的首脑，即乌克兰和白俄罗斯的首脑，表面上是为了讨论春天的播种运动的问题。后来，事实证明他对戈尔巴乔夫也说了同样的话。

当然，我是把别洛韦日协议看作政变和谋反活动的。通俗的说就是，今天你生活在一个国家，而明天你会在另一个国家醒来，这是因为有几个人暗中代替数百万同胞进行了密谋！

顺便说一句，列昂尼德·库奇马[14]后来在我们见面时跟我说过一些有趣的事，你知道，作为独联体议会联合会主席，我会不时访问原各加盟共和国的首都。当我们坐在他（库奇马）的休息室时，他突然笑了起来，向我说：“好吧，伊姆兰奇！哇，他们害怕你！布尔布利斯告诉我们：‘哈斯布拉托夫明天早上会回来，我们不知道他会做什么，要么签字，要么逃命’。当时在那里参加会议时总是有人在低声询问：“哈斯布拉托夫什么时候回来？”

问：当在俄罗斯苏维埃社会主义联邦共和国的最高苏维埃批准别洛韦日协议时，你已经回来了吗？

答：当然了。不然怎么办？我已经坐上从首尔回来的飞机了，我与总统们谈判。我与每个人都有友谊和良好的关系。我与最高苏维埃的主席们，以及他们所有人进行了交谈。他们说：“鲁斯兰·伊姆拉诺维奇，这是一个悲剧！但是我们还能什么？算了。我们批准吧。“我们该怎么办？与叶利钦拼命，还是干什么？而且，即使是共产党人也在最高苏维埃[15]赞赏这个作为：‘感谢上帝，我们踢掉了戈尔巴乔夫！‘也就是说，他们以牺牲苏联为代价踢走了他。你能想象我的处境吗？她对我个人来说是悲痛的——字面意思。我是完全反对事态如此发展，我本应该在12月12日主持最高苏维埃会议并使协议生效。但后来我们这样狡猾地行事：我们在议会中很快通过了这个协议，而在代表大会上，正如我想的那样，会出现另一种情况[16]。我确信带博鳌大会不会支持这个协议。事情也的确是这样的：仅在四月份，它就被三次拒绝批准。事实上，我们的第一次否决之后协议就是失效的，但法学界人士却没有注意到这一点。虽然这个问题是出在人民代表大会而不是最高苏维埃的。顺便说一句，我并没有自己做这个报告，而是让谢尔盖·菲拉托夫[17]做这个报告。嗯，他当然否决了这份报告。然后我看到：叶利钦在那尴尬的坐着，并且充满了恐惧，他在想：现在是在弹劾他。我做报告说：“作为最高苏维埃主席，我将使用我的权力在议程中删除这个问题。叶利钦没有对大会表示支持，我们没有批准对别洛韦日协议的情形做好准备。还有什么需要要进一步讨论的吗？没有什么可讨论的了。每个人都松了一口气。一切就是这样的。你知道，我不想回忆。因为，对有些人来说这不心疼，但是我对发生的事情负有责任，而且每次在回忆这些之后我就真的痛心疾首。

问：现在，我们想向您询问1993年10月最高苏维埃被炮击的可怕情况。

答：哦！这完全是一场悲剧！

问：关于这件事，我唯一想说的是：您当时在苏维埃，是最高苏维埃的主席，并且，这还是仅存的在字面意义上的苏维埃政权的政治遗产。

答：当然，是的！毕竟，我们去了这里，我们将苏维埃恢复成了其本来的模样。我们的代表都是各个行业的具有独特个性的人，他们走遍世界各地，在最高苏维埃接待来自世界的议员和学者。有很多头脑敏锐和有趣的人—— 美国人，法国人，英国人……我记得，有一位教授为我担任顾问，他又同时追随英国工党。在最高苏维埃被解散后，他长期担任伦敦市副市长，后来他邀请我到他的地方，我与他进行了会见。他怀念那个时代，告诉我：‘是的，这是一场辉煌的革命，但反革命分子战胜了我们！这些混蛋美国人阻止了我们。‘

当然，有必要维持苏维埃制度。很少有人注意到，但今天人民的自治权利实际上已经没有了。什么是苏维埃？特别是在苏共的党委被取缔后，它们成为了真正的人民权力机构，拥有了真正如1917-1918年那样的力量。苏维埃不会为现在的如此规模的腐败发展提供机会;他们几乎可以控制各州和各区的整个政治局势……而现在呢？莫斯科州一个城市的市长可能会搜刮数十亿！看看吧：克林区的前区长亚历山大·布斯特里干被发现拥有近90亿卢布的财产，和500处房产。还有些人则更多——有700处。苏维埃会允许吗？这一切都有可能在苏维埃存在的情况下发生吗？

还有，比如我们的莫斯科市长谢尔盖·索比亚宁将花园环行[18]线拓宽了两倍，扩大了人行道[19]。如果苏维埃还存在，那么，莫斯科市苏维埃会允许他这么干？能允许傻瓜们这么修花园环行线吗？在没有苏维埃的情况下，市长获得了绝对的权力，而部长的领导和监督责任出现了缺位。人们只会向他要负责的那个人报告所有的事情。而联邦政府的部长只管发钱，除此之外，再没别的了。

问：这是国家资本主义的原则。

答：这不是国家资本主义！我称之为国家寡头资本主义——这是我发明的词语。而这就是我们目前所建立起来的。这种模式不是由叶利钦建立的，当然，叶利钦之下就有一个寡头集团，他是寡头之一，但他个人并没有最终的决定权，而是寡头集体有最终决定权。在普京的统治下，形成了现在的国家寡头资本主义。这是一种反动的、非社会的模式，拒绝一切形式的人民资本主义和合作社——合作社已经完全消失了。它自上而下地否认任何形式的地方机构的自我权力，他们认会说：‘不，一切都应该只从中央控制’。小企业在这种环境中不可能生存。

举个例子，从内卫部队改名为俄罗斯国民近卫军这个事件发生起，以此为起点，此后它们就不再在保卫国内经济秩序方面有效率，并成为经济发展的负担。我们的大学的一个毕业生有一个加油站，他经常来找我们。我问他：‘你好吗？’他回答说：‘以前似乎很正常，但随着国民近卫军的出现，情况变得很困难。‘他被邀请到俄罗斯国民近卫军上校那里并被告知：‘交出你的加油站收入的两成，那么你就能安稳地工作。’，所以问题来了，为什么我们需要这个俄罗斯国民近卫军？还有多少像这样的其他特种部队？谁能完全控制十几个强力部门？因为他们之间无法协作，他们的负责人仅向总统负责，因此，他们就这样扼杀了中小型企业。

问：好吧，我们回到历史的话题上。我们知道，直到1991年苏联解体之前，俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国的最高苏维埃一直与苏联的最高苏维埃打法律战。但是，后来有人说，当苏联解体后，你带走了很多前竞争对手并给了他们工作。

答：你知道，当别洛韦日协定这场悲剧发生时，我们的俄罗斯政府做了什么？它解散了苏联内阁，是命令戈尔巴乔夫亲自解散他的，发出文件，撤并了很多的政府部门。而我做了什么？我将苏联最高苏维埃的整个系统都接收并入于俄罗斯联邦最高苏维埃当中。全部！没有一个人被解雇！在那之后，我设置了一个委员会，这个委员会由来自原苏联最高苏维埃和俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国最高苏维埃的负责同样领域的相同部门的负责人组成，他们决定将何人派到行政，立法和司法机构任职，让谁退休，而避免产生严重后果。并且，我立即通过了最高苏维埃主席团的决议，在莫斯科州为每个人提供15公顷的土地。给所有人！

问：您这么做真的很社会主义了。

答：是的，在苏联解体之后我把最有才华的人都留下了，没解雇任何一个人，没跟他们说因为苏联不存在了，你们就自生自灭吧。因此，随后这些部门的人非常忠于我，您想想看：“如果他们不忠于我，我们1993年秋天能在白宫坚持三个星期就是一个问题？如果干部们没有去上班——那我们就完了，一个20层的建筑，每个办公室里就有几个人，而且需要打印文件等。如果机关干部不去上班的话，我们恐怕连三天都坚持不下来。而当时他们还处于被经常殴打和限制活动的境地。我记得有一个女职员来找我，她年轻，体弱，有两个孩子，当时她有瘀伤。我问：“发生了什么事？”她开始哭了，说道：“我们被轰出去了……”当时到处充斥着狗和豺狼。

问：也就是说，那些在殴打这个女职员的人也就是那批将最高苏维埃驻地置于围困之下的人？

答：是的，他们一直处于半醉的状态。当时，来自全国各地的乌合之众都聚集于此，最高苏维埃的解散对整个俄罗斯来说都是一个巨大的悲剧。因为，苏维埃已经变得聪明并学到了很多，代表们经常做出各种明智的决定，我们是曾经有过这样的国家机器的！

问：有趣的是，直到1993年12月，俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国的宪法也都是保留了对应的苏联宪法的条款，并且只在最高苏维埃解散后，它们才随着新的叶利钦宪法的出现而被废除。也就是说，你真的是这个国家最后的社会主义堡垒，你明白您的作用相当于布列斯特要塞并且不会得到支援吗？

答：当然，我明白，不仅是我，还有我的同事。顺便说一句，我们的代表也是有这样的表达的：“我们是最后一个，我们是布列斯特要塞”。正如布列斯特要塞一样，我们也意识到支援不会到来。

问：很多克里姆林宫的谈判代表都去找过你，包括教会人士，像大牧首阿列克谢二世，以及他未来的继任者，当时的都主教基里尔，以及现在的喀山都主教费欧凡。为什么你们没有组织谈判并阻止对议会的炮击？

答：是的，阿列克谢来了，还有现在仍然在担任神职的基里尔和费欧凡（喀山都主教）。正如你所知道的那样，当时的事实是谈判结果是不具有任何意义的。你知道的，我的副手或费拉托夫当时将进行什么样级别的谈判呢？总统和总理——这些以前说见就见的人，现在一个也不想见我，所以当时他们只是为了舆论造势，到时候他们就说，我们拒绝谈判，我们对一切和谈的机会视而不见等等。

顺便说一句，我和阿列克谢大牧首有着良好的关系。他说：‘任何先开炮的人都会被诅咒。’顺便说一句，已故的圣彼得堡都主教约安也在那个月跟我在一起讨论过两三次。他说：‘坚持下去，全俄罗斯都在看着你。如果您不在这里坚持，俄罗斯将进一步陷入困顿’。这是他的话，一个老智者的话。当时我和他聊了两个小时。

问：我明白，现在在我们周围对这场事件充斥着谎言，诽谤和亵渎，当然，当时的大众媒体发挥了重要作用。的确，近年来，即使是最热心的反对者也在与我会面时承认：‘是的，我们错了。’，您实际上有一种战略思维，并且目光长远。另外，我们知道，1993年10月白宫的捍卫者中有巴卡绍夫，利莫诺夫的人以及其他准军事志愿者。也就是说，你进行了某种独立的动员，对么？

答：是的，确实如此。但是，你看，总检察长办公室在1996年通过调查得出了最终结论：没有人被白宫方的武器射杀。没有一个人！顺便说一句，我们必须向阿恰洛夫致敬，与阿尔伯特·马卡舍夫将军不同，他是一个聪明的人，他说在任何情况下都不能瞄准射击，如果有人伤害了对面的人，他承诺他将亲自开射杀违反纪律的人——他向所有成员，包括亚历山大·巴卡舍夫说了这些话。

问：有一位在90年代初在圣彼得堡曾经接近最高权力圈的强力部门的同志曾经和我会面，我记得他是这么说的：“当我们上台时，希特勒看起来就像是一名幼儿园老师。” 结果一语成谶，你怎么看？

答：这是真的，现在是真正的法西斯政权统治着莫斯科的街道。正如中世纪一样，这座城市被政治的获胜者抢劫和掠夺了。

他们说我们从社会主义到资本主义的过渡不流血。我不同意这一点。也许对他们来说是不流血的，但是充斥着饥饿、痛苦、贫穷、自杀、帮派战争以及暴力。由于像这样的很多的心理压力，许多人才去世了，当然，没有公然出现像二十世纪初的内战那样的流血事件，但结果几乎是一样的。首先是人民在流血，你知道1991年在俄罗斯发生了多少次谋杀案吗？每10万人中就有32.4起谋杀案！这个数字还在不断增长，这是我们自己判决了的。但是我们知道的是在1988年每10万人中仅有9.8起谋杀案，到苏联解体时，我们已经超过了巴西（19）和墨西哥（17.2）！

第二，如果没有发生在1993年的十月事件，高加索的车臣就不会发生长达10年的战争，绝对不会。

问：也就是说，这些针对白宫的坦克炮弹在所有原苏联的公民的和平生活中制造了裂痕？

答：当然！1993年6月，这个混蛋焦哈尔·杜达耶夫已经给尤里·亚罗夫写了信，亚罗夫是我当最高苏维埃主席时的副手。我授予了他和杜达耶夫谈判的权力，顺便说一下，他是列宁格勒州的前苏维埃执委会主席。亚罗夫在高加索熟练的组织了谈判，他很受欢迎。他们于六月向我们发信息和电报，要求恢复谈判。亚罗夫给我打电话：‘鲁斯兰·伊姆拉诺维奇，我们要怎么做？’我说：“首先，向切尔诺梅尔金汇报这样的积极信号。’然后维克多·斯捷潘诺维奇给我打电话……我也和他保持了良好的关系，但在我们的交往中也出现了一定的困难，菲拉托夫和叶利钦曾经禁止他与最高苏维埃建立正常关系，为此是我出面协调解决的的。

于是切尔诺梅尔金和我决定指示亚罗夫恢复与车臣的谈判。请注意，这是1993年6月。我们当时有能力解决这个问题。我们计划在九月见面，地点也许是在索契，或者如果我们为杜达耶夫提供安全担保，自立车臣总统的他本人将飞往莫斯科。我记得，我笑着说：‘他真的认为既然我能够给他给予保证，我就不能把他从那里带走？我会向那里派遣一支特种部队，把他杜达耶夫抓走’，好吧，虽然是这样，但我还是说：‘当然我给予保证，没问题。’

这样一来，一切都似乎要回归正轨，虽然他们在车臣玩弄独立的把戏，但是他们也理解要发生什么事情，因为养老金、工资、就业岗位和通信系统等所有这一切都需要联邦政府提供。是的，众人开始向杜达耶夫本人施压了，当时问题都快被解决了！  但这次炮打白宫给了车臣新的力量，人民开始说，这样一位聪明睿智、在全世界深受敬重的领导人都会遭此下场，那么我们的下场岂不更惨？炮打白宫后，车臣的分离主义者增加了一个数量级。

问：还有车臣人口外流问题？问题是存在的，但似乎所有人视而不见。

答：当然是！顺便说解释一个普遍存在的误解，在这个问题上，第一，是不是只有俄罗斯族人口从车臣外流？不是，实际上还有车臣——印古什知识分子的外流，这些人以前反对过受贿者多库·扎夫加耶夫，后来反对杜达耶夫。你明白么？是车臣人在反对这些人！因此，他们要么被监禁，要么被驱逐出境，要么他们自行离开。然后他们来到了俄罗斯族的聚居区。也就是说，车臣的所有的社会精英成员当时都是被驱逐了的。

问：为了不阻碍极端主义发展？

答：当然！我对亚罗夫说：‘说这些15-20万俄罗斯人必须返回家园。他们的母亲和父亲都被埋葬在那里，他们与车臣和印古什人一样享有这片土地的权利。’顺便说一句，杜达耶夫的妻子就是俄罗斯族，亚罗夫回答：‘杜达耶夫同意一切，前提是只要他不被关进监狱。‘

所以，我相信，我们当时会解决外高加索问题的。顺便说一句，当奥塞梯的屠杀正在进行的时候[20]，我打电话给我的副手并要求我通过热线与格鲁吉亚的前线指挥官、格鲁吉亚国防部长兼任武装部队总司令腾吉兹·吉托瓦尼联系。当然，他听到我的声音后很惊讶：‘鲁斯兰·伊姆拉诺维奇！你好吗？’我说：‘谢谢你，老乡，但是我要向你提出一个要求，这个要求不是来自俄罗斯最高苏维埃主席，而是来自一个老乡的要求，停止冲突，因为车臣人和格鲁吉亚人是兄弟。’他回答：“鲁斯兰·伊姆拉诺维奇，对于我来说，我没有收到什么请求，我不会满足你的。”“我永远不会忘记这些话，我非常感谢你，但请停止屠杀奥塞梯人。” “他们杀了我的人比我们杀他们的人更多！”“好吧好吧，你先停止杀人，然后我也会命令他们停止杀人的”“好吧，我发誓，我会尽一切努力满足你的要求。” 他履行了承诺，他立即派了军方通讯军官，说俄罗斯最高苏维埃主席哈斯布拉托夫不是作为主席，而是作为我们高加索人的代表，并要求他做必要的事情，‘我不能拒绝他的要求。如果可以，那我就拒绝了，但我不能’。

问：明白了，另外众所周知，1991年，你会见了国际货币基金组织总裁米歇尔·康德苏。你和他谈过什么？

答：他抵达莫斯科后，建议我接纳所谓的华盛顿共识[21]，即将华盛顿共识作为俄罗斯进行经济改革的基础。在此之前，他们已经在拉丁美洲国家的改革中检验了他们的共识，但是我们都知道，并没有产生繁荣，而是使人民陷入贫困和社会动乱之中。不仅如此，他们向中国也提供了类似的建议，但北京找到了拒绝它们的底气[22]。因此，我也告诉康德苏：‘不，我们不会接受。’ ‘好吧，但你这是徒劳的’他回答我说，‘因为我已经拜访了叶利钦，他同意了。’我的著作当中很多文章都跟批判华盛顿共识有关，也我许是唯一一个这样做的人，而所有其他人都像怕火一样害怕提及华盛顿共识这样的词语，（因为他们害怕他们的美国主子）。

问：有一次我听了哥伦比亚大学的讲座，当地的一位教授讲到，美国当时正在为俄罗斯联邦准备一个“马歇尔计划”。

答：不，他们没有准备，但他们或许并不反对这么做。因为我们太容易屈服于他们的劝说。我在美国访问时会见了他们的国会议员，并参加了两三次参议院会议。如果莫斯科（叶利钦当局）没有炮打白宫，俄罗斯本可以有不同的道路。比尔·克林顿很长一段时间都反对克里姆林宫的这个决定，但后来他也表示谅解了。他是在联邦德国总理赫尔穆特·科尔的压力下被迫同意的，赫尔穆特·科尔当时是反对最高苏维埃的阴谋的主要推动者，因为他和叶利钦讨论问题的时候会很轻松，而他不知何故害怕最高苏维埃。克林顿最初就此抗议，但是最后放弃了，他告诉叶利钦：‘做你想做的事吧！’正是在这个时候，在索马里的一次特别行动中，有19名美国特种部队被杀，美国总统受到了极大的压力。然后，当我在华盛顿时，是美国人自己告诉我这件事的。一开始，克林顿一再反对克里姆林宫的要求：‘如果你们（对最高苏维埃）采取极端行动的话，我们就不能继续同你们这个政权合作。’但是，索马里事件发生后，他变得惊慌失措并向叶利钦表示了同意和谅解。

在康德苏访问俄罗斯后，叶利钦当局开始了对苏联工业的毁灭和整个国家的实质上的去工业化。除了鞑靼斯坦等少数非俄罗斯族聚居区的地区在其领土上保留了一些苏联时期建设的科工联合体外，其它的联合体都解体了并被私有化了。

另外，我还记得他拒绝签署联邦条约[23]。当然，在经过一些讨价还价之后他还是终于签了。我同明季梅尔·沙伊米耶夫[24]有过争论，我能说什么呢？他能力平平，但他确实设法拯救了工业和工人。鞑靼斯坦共和国的第一任总统不允许丘拜斯们破坏一切并将其卖掉。他和巴什科尔托斯坦的穆尔塔扎·拉希莫夫为我们国家及其人民做出了巨大贡献，想象一下，如果鞑靼斯坦和巴什基尔的军工业、石油工业和化学工程企业都没了的话，会发生什么？毕竟，在别的地方，这些工业都没了，在莫斯科什么都没了！尤里·卢日科夫摧毁了一切，而且他还仍然在报刊上大肆吹嘘他的功绩并信口开河的许诺。然后是索比亚宁来了，也没什么显著变化，他就只知道修路、盖楼和造天桥。当然，我不否认，这些事必要的，但不止我一个人说：‘俄罗斯不可能跟西方总有什么好的关系，我们需要创造自己的轻工业，包括皮革、鞋类、食品、机床和机械制造业……”然而事实是可悲的，他们甚至现在都不考虑这些问题。现在，在这些问题上他们想指望中国，但中国不会向我们投资的，因为中国人是聪明人

参考文献：

[1]苏联修改宪法后，苏联及各加盟共和国的最高苏维埃改为人民代表大会的常设机构。

[2]谢尔盖·米哈伊诺维奇·沙赫赖，1956年出生于辛菲罗波尔，俄罗斯国务活动家、法学家，教授，俄罗斯现行宪法的作者之一；俄罗斯总统委员会委员（2008年9月5日起）；俄联邦安全会议科学委员会委员（2011年1月21日起）；俄罗斯莫斯科国际关系学院和俄罗斯内务部莫斯科学院教授；俄罗斯中央审计委员会主席；罗蒙诺索夫莫斯科大学高等国家审计学院院长；2019年1月12日起为中国莫斯科大学——北京理工大学董事会主席。

[3]弗拉基米尔·康斯坦丁诺维奇·瓦洛夫（1947年-2014年），俄罗斯国务活动家，历任俄罗斯政府劳动与社会发展部副部长、第一副部长（1993年-2004年），时任俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国人民代表大会宪法监督委员会委员。

[4]哈斯布拉托夫在未参加政治工作前，从1978年始在普列汉诺夫国民经济学院任教。

[5]苏联式学制的全博士。

[6]加拿大第15任总理，声于蒙特利尔。

[7]尤里·特尼亚科夫：俄罗斯小说家，其代表作是1928年出版的《基热中尉》，该小说表达了对官僚主义的讽刺

[8]莫斯科市首任市长

[9]谢尔盖·尼古拉耶维奇·巴布林（1959-），俄罗斯政治、国务和科学活动家，法学博士，俄罗斯联邦功勋科学家。

[10]弗拉基米尔·亚历山德诺维奇·克留奇科夫（1924-2007），苏共党员，苏联国务活动家，曾任全苏克格勃主席，陆军大将，八店一九事件中的国家紧急状态委员会成员。

[11]维克多·瓦连京诺维奇·伊瓦年科（1947-），苏联和俄罗斯的国家安全机关领导人，曾任苏维埃俄罗斯克格勃主席和俄联邦国家安全局局长，陆军少将。

[12]在苏联政府体制中，存在联盟——共和国部这一种政治单位，即同时在苏联中央政府也在加盟共和国政府设置的管理同一领域的部门，该部同时接受共和国政府（部长会议）和苏联政府（部长会议）的有关部门的领导。

[13]弗拉季斯拉夫·阿列克谢耶维奇·阿恰洛夫（1945-2011），苏联军事领导人，苏联国务和社会活动家，曾任苏联空降兵司令员和苏联国防部副部长，陆军上将。

[14]后任乌克兰总统

[15]在俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国最高苏维埃讨论批准别洛韦日协定的时候，俄共党团投了赞成票。

[16]最终的批准是在俄罗斯苏维埃社会主义联邦共和国人民代表大会的权限范围内

[17]时任俄罗斯苏维埃社会主义联邦共和国最高苏维埃的第一副主席。

[18]莫斯科市二环路

[19]译者注：美国大使馆就有一条宽达30米的人行道

[20]1991-1992年爆发的南奥塞梯冲突

[21]休克疗法。

[22]指以李鹏总理为首的我国国务院拒绝了弗里德曼建议。

[23]苏联解体后为避免俄罗斯联邦再次解体，而为巩固俄罗斯联邦的政治团结而签署的一个条约。

[24]时任鞑靼斯坦总统