那小兵：最近读了基辛格的《世界秩序》，其中提到美国是个矛盾的大国，及有盘算自己利益的孤立主义传统，有有理想主义的传教精神，美国人之最终信念还是相信自己担当着上帝赋予的天命，有责任挽救混乱和堕落的世界。这显然和欧洲自由主义国家有一定区别，您如何评价美国人的这种宗教情结在外交方面的作用？

恩格尔：在托克维尔的《论美国民主》中就提及美国的基督教文化与其民主体制的深刻关系，这对于许多中国人来讲十分难以理解。不但中国人难以理解，连其他非英语西方国家也难以全然接受。盎格鲁-萨克森民族是世界上最早接受新教改革运动的国家，在民族心理上发展出了一些独特的特征，某些特征容易引发其他国家的抵触，比如，孜孜不倦的布道精神，对自己和他人的挑剔与批判，这些对于中国这种儒家社会和伊斯兰社会更容易产生反感。

中国文化是比较典型的世俗文化，人人都是看《三国演义》理解世界的，把利益看成是博弈的最终目的，而美国人是看《圣经》故事理解世界的，把人类救赎看成是博弈最终目标，非常难以相互契合。可是，美国也是强调政教分离的国家，宪法赋予人们信仰自由，这意味着信仰平等。美国人对于自由意志的推崇也来自“上帝赋予人的自由选择权”这个概念，人一旦被剥夺自由选择权也就等于失去了选择上帝的权力，这些观念通常只有西方人能理解。

但是，一个纯粹自由主义者并不全然接受这点，最大的区别在于，自由主义者相信人天生就是高贵和神圣的，所以人天然具备“人权”，也就是说，自由选择权与选择上帝毫无关系，只承认法律的统治，不承认信仰的意义，甚至一些极端自由主义者认为连法律也是偏见与虚无的。自由主义在东方社会往往变相成为民粹主义，强烈追求无附加责任的自由权力，很容易在现实中演变成一种丛林生存法则形态。这种纠结往往在国际关系中造成一种混淆。

比如，基辛格在《世界秩序》中说：美国的一神论逻辑决定了她对终极价值的追求，把它看成是国家之间均势的合法性依据，而中国有利益博弈逻辑和克制行为方式，但中国文化往往只有“概念”，却没有“故事”叙述逻辑，这些概念无法与美国的思维逻辑对接，认为可能成为中美关系最大不稳定因素。这何尝不是清教徒和自由主义者之间的矛盾？既然这种情况无法解决，不如直面它，形成一种相对稳定的危机处理方式。这点可以参考美俄之间的一些做法，俄罗斯面临的美国关于人权的指责并不比中国少，但俄罗斯没有直接争论“人权好不好”这个问题，而是推出了RT电视频道，用同样的人权原则去挖掘美国的人权瑕疵，结果大受美国和西方国家观众欢迎，认为俄罗斯新闻的确抓住了美国许多偏见和问题。

俄罗斯为何能做到这点？因为俄罗斯人也是西方文化人，他们明白要说服别人必须首先承认意识的真实性，然后才能通过逻辑推理产生结论，才有说服力。相比之下，中国媒体几乎总是对美国提出的人权概念加以否定，试图自己另建立一套人权概念，造成逻辑断裂，自己反而失去了部分说服力。我有时看到美国官员谈人权，往往只谈“言论自由权”，不敢谈“信仰自由权”，他们害怕和宗教信仰自由沾边，这本身就是不合逻辑的做法。言论仅仅是一种行为方式，它若失去信仰自由的前提便没有意义，这是自由主义者常犯的弊病。

我一直不认为美国有权就人权问题审判中国，如果美国有权这么做，那么中国当然也有对等权力审判美国的人权问题，这让国际均势理论失去了那种贵族式的平等博弈平台，演变成了意识形态纷争，很容易造成一种伪命题自我形成的动力。我们的某些德国人如今比这类美国人更极端，出现了把宗教信仰和种族仇恨结合的危险思潮，可见我们必须找出一条自由主义和清教徒精神之间的一条折中道路。

我最近读到秦晖先生和王义桅先生的辩论文章，秦先生说“王先生说人权和基督教文化同化有关，白人的标准不能用于我们，这是种族歧视，等于说华人与狗不得进入一样”，我想为王先生说句公道话，西方人权概念来自“上帝赋予人类的自由选择权”，狗没有被赋予这种权力，当你拒绝选择上帝的同时，你也自然拒绝被赋予这种人权的资格，这才是真正西方人权概念成立的前提条件。我认为王教授看到了这点，而秦先生没有认识到。