【编者按】2022年7月，西南财经大学赵磊教授与政治经济学专业的教师和学生，以《马克思反对“从实际出发”吗》的讲座为话题，在线上讨论了马克思主义者的“腰杆儿”问题。下面是讨论的发言纪要，供大家参考。
赵磊：前几天，我做了《马克思反对“从实际出发”吗》的线上讲座，其目的，是想引起人们对马克思主义基本理论的关注。现在大多数人对马克思主义基本理论是敬而远之的，是不以为然的。在今天讨论之前，我想先强调几点。
第一，我们在做马克思主义政治经济学研究的时候，为什么相当部分学者和学生并不关心马克思主义基本理论（简称“马基本”）？因为他们在意的是能够直接看到的现实的东西。我在武汉大学做《马克思反对“从实际出发”吗》的线上讲座之前，由于担心“马基本”不能引起听众的兴趣，很多人很难有相应的问题意识，所以想换个题目，比如说讲讲“怎么写论文，怎么选题”之类的能吹糠见米的话题。让我感动的是，主办方还是希望我讲讲《资本论》的方法。
我始终认为，能把“马基本”搞懂，将有助于解决现实中的很多困惑。人们在现实中遇到的困惑，比如，资本红绿灯问题，共同富裕问题，高质量发展问题，就业难问题，为什么很多“马克思主义分析”总是在隔靴搔痒？究其原因，或者是在刻意回避“马基本”，或者是并没有把“马基本”搞懂。
第二，武大线上讲座结束之后，在主办方预留的互动过程中，有两位听众的提问比较有代表性。其中一位让我回答有关“斯大林的评价”问题。这个提问与我的讲座内容关联性并不大。当时我就想，是不是对“马基本”关心的人确实不多，所以互动中没有更多人提出与之相关的问题？
还有一位听众提出“如无必要，勿增实体”的奥卡姆剃刀原则，以此说明劳动价值论是马克思的臆想。这个提问让我觉得我在武大做的讲座（《马克思反对“从实际出发”吗？》），确实很有必要。我的讲座就是要证明：马克思的劳动价值论以及马克思主义政治经济学并不是“臆想”，而是实实在在的科学。但是很遗憾，不知道这位听众是没有听懂？还是不想听懂？或者压根就不认可《资本论》是科学？从“劳动价值论是马克思的臆想”这种固执的偏见中，我再次意识到，《资本论》的方法是很多人质疑其科学性的要害所在。如果不搞清楚《资本论》的方法，人们就很难认可马克思主义政治经济学的科学性。
第三，我提出一个问题供同学们思考：马克思的劳动价值论到底有没有实证依据？
这就涉及到一个基本问题：“什么是实证”？我估计，很多学西方经济学的同学认为，劳动价值论压根儿没有经过实证分析。他们甚至会反问：马克思做“回归”了吗？马克思做“计量分析”了吗？马克思做“统计检验”了吗？马克思的数学模型在哪儿？马克思的“样本数据”在哪儿？他们信奉的“宇宙真理”是：没有经过计量分析，它怎么能叫“实证”呢？计量分析中的统计检验当然是一种实证。但是，计量分析仅仅是实证的一种形式。搞笑的是，“实证等于计量”的荒谬定义已经在高校泛滥成灾。对于将“实证分析”等同于“计量分析”的狭隘观念，我已经写了文章批判，不赘述（参：赵磊《马克思主义政治经济学何以“实证”》，载《政治经济学评论》2020年第1期）。
第四，劳动价值论和效用价值论都有自己的“实证”作依据。都有实证依据，是不是意味着它们都是科学的价值理论？未必。
我在一篇论文中说过，庸俗经济学指责劳动价值论不能“量化”，实际上效用价值论也没有办法“量化”（参：赵磊《“不能量化”证伪了劳动价值论吗？》，载《政治经济学评论》2017年第4期）。有意思的是，西方经济学对自己的“效用价值论”越来越不自信，于是就干脆放弃了“价值理论”，取而代之的是“价格理论”（想想那把伟大的叉子：“均衡价格”）。总之，劳动价值论和效用价值论虽然都有自己的实证依据，但是它们还要不断接受实证或者实践的检验。劳动价值论的实证依据究竟在哪里？我在这里就不展开了（有兴趣的同学可参：赵磊《马克思的价值范畴何以客观？》，载《社会科学辑刊》2020年第3期）。这里我说一下效用价值论。马克思主义政治经济学告诉我们，效用价值论是一种错误的价值理论。然而，效用价值论也不是完全凭空想象出来的，它也是人们从大量的经济活动中，抽象、归纳、提炼出来的结论。“效用决定价值”这个结论，也是有大量现象层面的“事实”作依据的。大家想想，是不是这样的？人们观察和思考价值究竟是什么东西，观察和思考的结论是：效用与价值“有关系”。所以，这个理论仍然是从大量的观察中提炼出来的。既然效用价值论也是从大量经济活动中提炼出来的理论，也有自己的实证依据，那么它是不是就一定是科学的呢？否！其中的原因，我已经有专文讨论（参：赵磊《效用价值论批判》，载《当代经济研究》2019年第4期），不赘述。无论是效用价值论还是劳动价值论，它们都是从商品生产和交换过程中提炼出来的结论，它们都有“从具体到抽象”的实证作依据。但是，与劳动价值论的“抽象”相比，效用价值论的“抽象”仅仅是对价值现象层面的某种共性做了抽象，而并未科学地抽象出价值的“实体”，更别说能抽象出价值的本质了。换言之，虽然都经历了“从具体到抽象”的实证，但未必都能得出科学结论。当然，有些看起来暂时是正确的理论，在以后的进一步实证检验中，或许还会被证伪——这是另一个话题。很多人对劳动价值价值论是否具有实证依据，之所以持怀疑态度，是因为他们根本就没搞明白“什么是实证”。对马克思主义政治经济学科学性的疑问不是我做一个讲座就能解决的。但是，在我做完这个讲座之后，依然有人认为劳动价值论、马克思主义政治经济学缺乏实证依据。可见其中的误区是多么顽固，多么需要马学界来澄清。另外，不知道那位听众为啥要用“剃刀原则”（“如无必要，勿增实体”）来证明劳动价值论缺乏实证依据？其实，“剃刀原则”的意思是说，理论的“假设条件”越少越好（就像库恩用来衡量科学的“简单性”标准：假设条件越多，科学性就越差）。难道劳动价值论的假设比庸俗经济学的假设还要繁杂吗？所以，我回答这个问题的时候说：现在时髦的黑板经济学符合“剃刀原则”吗？比如，宏观经济学的老师在黑板上写满了公式推导，推不下去就加一个假设条件，继续推；推不下去再加一个假设条件……。一节课下来，假设条件有N多个，这完全跟“剃刀原则”相违背嘛。如果用“剃刀原则”作为衡量科学的标准，那么更应该去质疑的是宏观经济学。第五，我在做完这个讲座的时候说，我这个讲座的问题意识不会引起很多人的共鸣。主持人周教授却说，他有这样的共鸣。这令我感到欣慰。我为啥要讨论“马基本”，为啥要讨论《资本论》运用的是什么方法？实际上，我就是要回应西方经济学说，《资本论》“纯粹是马克思抽着大雪茄，然后从他硕大的脑袋里面推演出来的东东”。问题是，把《资本论》视为“马克思凭空演绎出来”的这种看法，在学术界十分普遍。比如北大的江泽涵先生，刚解放的时候就是一级教授，而且是我国少数的几个一级教授。这位老先生我是很敬重的。他认为，《资本论》的研究方法跟数学的研究方法是一样样的，都是用逻辑推出来的。江泽涵讲，马克思的“逻辑很严密，令人信服”。这不假。但是，《资本论》的科学性不仅仅是因为“逻辑严密”，而确实是因为它有客观且科学的实证依据。遗憾的是，到今天为止，我依然看到，就是这样一些事关“马基本”的问题，有很多人并不清楚，也不想去弄清楚它，以至于很多人都认为《资本论》是马克思凭空想象出来的理论。这种误区为什么一直得不到纠正呢？原因还是在于他们对基本理论既没有搞懂，也不想搞懂。不想搞懂，当然就搞不懂。搞不懂，一遇到风吹草动，必然就腿脚发软，缺乏理论自信。当下有很多现实问题，比如说马克思主义中国化之类的现实问题，需要我们用理论结合现实，发展马克思主义，并提出新的认识。但是，如果“马基本”都没搞懂，你拿什么“结合”？谈何“发展”？能不歪曲就不错了。不是每个人都要去做基本理论，但是需要有人去做——尤其是你们这些马政经专业的博士生。“去做基本理论”的人，要让“没做基本理论”的人明白“马基本”的道理。这样，我们才会对马克思主义有起码的理论自信，马克思主义者的腰杆儿才能硬起来。我们用马克思主义来指导中特也好，指导现实也好，才会有科学的理论依据。张国毅：马克思在讨论政治经济学方法时说：“这里的从现实的前提开始，看似是正确，但是更仔细的考察起来其实是错误的。”（《马克思恩格斯文集》第8卷，第24-25页）我谈一下我的理解。马克思这里用了“人口”这个概念为例进行说明。如果我们考察一个国家是从人口开始的，那么此时的“人口”就是关于整体的一个混沌的表象。如何来理解“人口”是一个关于整体的一个混沌的表象呢？因为这里的“人口”是包含丰富规定的统一，但是这个统一我们还没有把它找出来，还没有经过研究。经过研究，我们发现“人口”里面包含人口的阶级；阶级里面又包含划定阶级的因素，如雇佣劳动、资本等；而划定阶级的因素存在的前提是交换、分工、价格等。这些都是“人口”包含的丰富的规定。这里的研究经过了三级。一级是从人口到人口的阶级；二级是从人口的阶级到划定阶级的因素；三级是从划定阶级的因素到这些因素存在的前提。马克思说，后一种方法是科学的正确的方法。这里的“正确”是和第二段“似乎是正确的，仔细考察起来是错误的”相对应的。现实的具体之所以是具体的，就在于它是丰富的简单规定的综合，是多样性的统一。也就是说丰富的简单的规定统一为现实的具体。也就是说丰富的简单的规定，（依据科学的方法）综合起来就是现实的具体，综合的过程就是简单规定多样性统一的过程。现实的具体表现为结果，是科学演绎的结果，而不是科学演绎的起点，尽管它是现实的起点，也是直观和表象的起点。这里就和“似乎是正确的，仔细考察起来是错误的”连通起来了。也就是说将现实的具体，如“人口”，当作科学演绎的起点，也就是叙述的起点是错的。科学演绎的起点应该是简单的规定，也即是叙述的起点是简单的规定。在第一条道路上，也就是分析、研究的道路上，完整的表象或者说是混沌的表象蒸发为抽象的规定，也就是达到一些最简单的规定。这些简单的规定是第一条道路的终点。而第二条道路的起点是第一条道路的终点，这些抽象的简单的规定经过科学演绎导致了现实的具体的再现。马克思说的后一种方法指的就是第一条道路和第二条道路都要走完，两者缺一不可。这才是科学的方法。也即是说第一条道路的研究方法和第二条道路的叙述方法有区别，但是又互相联系，缺一不可，共同包含在科学的方法里。赵磊：我插一句，马克思说的“后一种方法”，指的是哪一种方法？张国毅：马克思说的“后一种方法”，指的就是第一条道路和第二条路都要走完，两者缺一不可，这才是科学的方法。赵磊：也就是说，你同意我提出的“两条道路缺一不可”的看法。但是，有人并不同意我的这个看法。对马克思说的“后一种方法”的解读，常见的有两种观点：一种观点认为，后一种方法就是“从抽象到具体”的方法，并且认为这是“研究方法”。他们坚持认为，从文字结构和语气来看，明明马克思说的就是第二条道路，并不包括第一条道路。另一种观点认为，虽然后一种方法指的是“从抽象到具体”的方法，也就是第二条道路，但是，马克思这里讲的是“叙述方法”，而不是“研究方法”。我觉得，第二种观点比第一种观点更接近马克思的本意。但是，我的观点是两条道路都要包含进去，不能只有第一条道路，也不能只有第二条道路。综合起来，关于“后一种方法才是正确方法”的解读，有三种观点。第一，认为后一种方法是“从抽象到具体”。这种观点，我认为误读了马克思的原意。第二，认为后一种方法虽然是指第二条道路，即“从抽象到具体”，但是，马克思这里并不是指“研究方法”，而是指“叙述方法”。也就是说，所谓“正确方法”，指的是“正确的叙述方法”。第三，我认为，第二个观点已经接近真理了，但是还不全面。实际上，要完整准确理解马克思的原意，就要把两条道路都包括进去。这就是我和其他人的区别所在，也是我讲座的基本观点。顺便插一句，讨论问题必须做文献。如果讨论问题，一味地只是“我认为”，没有任何学术回顾，仿佛宇宙起源是从“我认为”开始的，这样的讨论，作为学生学习或许没有错，但是缺乏学术增量和学术价值。我们讨论学术问题，要有学术增量，而不只是简单重复。张国毅的读书笔记做得很细致，但是要注意，建立在没有文献回顾上的观点重复，意义不大。讨论既要“照着说”，也要“接着说”，而且更重要的是“接着说”。言归正传。很多人认为，马克思说的“正确方法”指的是第二条道路。这样的解读会产生严重的问题：第一，会跟《德意志意识形态》中的唯物史观逻辑相悖。第二，会跟《资本论》贯穿的唯物史观方法论相悖。另外，马克思不仅在“1857-1858年手稿”中讲了政治经济学方法，而且在《资本论》中也明确讲了自己的方法。所以，我们应当全面把握马克思的方法。张国毅：我还想再补充一点。“后一种方法显然是科学上正确的方法”，这里打了一个句号，而且它是这段话的句首。那么它后面就应该是在阐述为什么是正确的方法，或者什么方法才是正确的方法。而后面的话当中是包含着两条道路的。在第一条道路上怎么样，在第二条道路上怎么样。这就是我前面说的，马克思说的后一种方法是包含两条道路的，两者缺一不可。赵磊：我在讲座里谈到，马克思强调了“两条道路”各自的功能，这个强调也引导我们要完整理解“后一种方法”的含义。我在讲座中说：要把握马克思所说的“后一种方法才是正确的方法”，一定要考虑马克思的语境。“从实在和具体开始……直到我达到一些最简单的规定。”这是17世纪经济学家走过的路。但是，17世纪经济学家缺少了“于是行程又得从哪里回过头来……而是一个具有许多规定和关系的丰富的总体了。”也就是说，17世纪经济学家缺少第二条道路，只有第一条道路。问题是如果没有第一条道路，哪儿来的第二条道路？没有第一条道路，又从哪儿“回过头来”呢？连前面的行程都没有走，又哪儿来的第二条道路呢？17世纪经济学家只走了第一条道路。但是，走完第一条道路之后，还必须从那儿“回过头来”，从一些简单的规定中演绎出具体的丰富总体。所以， “后一种方法实际上是正确方法”，包括着两条道路。这是其一。其二，马克思在这里讲的“正确的方法”，并没有特别指出是研究方法还是叙述方法。有人认为这里讲的只是叙述方法，我认为这是不全面的。实际上，马克思讲的“科学上正确的方法”必须是两种方法，也就是包含了两条道路。如果只是第二条道路的话，那么这个第二条道路就是空中楼阁。因为“于是行程又得从那里回过头来”，首先要先到达“那里”，然后才能从“那里”再回过头来。如果没有第一条道路，马克思怎么就能“回过头来”呢？他从哪里“回过头来”呀？“回过头来”的依据都没有，就开始演绎了，就开始叙述了，那么叙述的依据又何在呢？没有第一条道路，哪儿来的第二条道路？所以，整个行程是两条道路都必须要有的。我在读马克思这段论述的时候，反复读了很多遍，反复思考“后一种”和“那里”的含义。坦率讲，在读这段论述的时候，我是以《德意志意识形态》为语境的。《德意志意识形态》是唯物史观的奠基之作，它犹如幽灵一样影响着我对“后一种”的理解，我不知不觉地是把“后一种”放在《形态》的逻辑中来理解的。如果把“正确的方法”仅仅理解为第二条道路的话，那么马克思和17世纪经济学家之间的不同，就成了“五十步笑百步”的不同。17世纪经济学家只有第一条道路，没有第二条道路。如果马克思讲“后一种才是正确的方法”指的是第二条道路，而没有第一条道路，那么马克思的“正确方法”岂不成了一个瘸子？另外，最后一段话，“具体之所以具体，它是许多规定的综合，是多样性的统一。”这里的“具体”到底是指什么？还可以进一步讨论。关于这个“具体”的含义，我已有专文分析（参：《赵磊：抠一下字眼》，《政经茶坊》2022年7月21日），不赘述。首先是第三段，关于17世纪的经济学家的研究方法。我认为，他们一开始也是从现实和具体出发的，然后抽象出一般的结论，却把这些抽象出来的结论当做现实和具体发展的结果；然后顺着这个发展的结果继续往后发展，得到一系列的其他内容。比如现在的西方经济学，他们先是从消费者的消费行为出发，这就是从现实出发，然后得到一般的需求曲线；从生产者出发，也是从现实出发，得到供给曲线；二者相结合就得到他们所谓的一般规律——比如一般均衡等等，这些结论正确与否，这里暂不评论。然后他们依据这些所谓的“本质规律”，再进行其他研究。从具体到抽象，这既是西方经济学的研究方法，也是它的写作方法，只不过他们的抽象内容并没有触及问题的本质。第二，马克思这里说的“科学上正确的方法”，这里我比较认同赵老师的观点，应该是指政治经济学的研究方法是归纳法（或抽象法），即从具体到抽象的过程；写作方法是演绎法，即从抽象上升到具体的过程。主要原因包括这几点：第一，这一段的最后这两条道路，第一条道路是从具体到抽象，第二条道路是从抽象到具体，这两条道路加在一起就是马克思说的“科学上正确的方法”。第二个原因在第二段，第二段开头部分马克思否定了第一种错误的方法，然后在这一段最后两句话论述了自己的方法。因此之后是马克思的“从具体到抽象”的研究方法，也就是第一条道路；最后一句话，于是道路的行程又得从那里回过头来，这是第二条道路。这两句话就是马克思认为正确的方法。我一开始也是在思考，后一种正确的方法到底是哪一种方法，是从抽象到具体，还是从具体到抽象呢？但是我把这两段结合起来，思考之后认为，应该是二者兼顾，两条道路相统一的、缺一不可。如果马克思认为正确的方法是前一条道路或后一条道路，那他这里就应该说“后一条道路显然是科学上正确的方法”，而不是说“后一种方法”。这里的两种方法，第一种方法应该是第二段开头部分，马克思认为是错误的那种方法，而后一种方法应该是马克思在第二段最后两句话论述的，包含两条道路的这种方法。最后，我在看原文的时候，看了后面一段马克思对黑格尔的评价，我也有一点收获。马克思认为，黑格尔的“从抽象到具体”，是单纯“臆想出来”的、是从思维上抽象出发然后上升到具体的过程，马克思认为这种方法不是具体本身的产生过程，他对这种方法是持批判态度的。所以，我认为，这里也反驳了那些认为马克思的劳动价值论是臆想出来的观点。赵磊：彭卓的思考很好，他把整个文本做了整体上联系，然后结合上下文谈他的看法，对大家有启发。我谈一点需要进一步讨论的地方。彭卓说：“西方经济学的研究实际上也是从实际出发的，然后从实际出发、从具体到抽象，抽象出一般的结论”，这个是没有问题的。彭卓说，“从具体到抽象，既是西经的研究方法也是它的写作方法，西经的这个方法显然是错误的，它把从具体到抽象，既当做研究方法，也当做写作方法，缺了一个正确的叙述方法。”我的问题是：你上面对西方经济学方法的评价是不是意味着，如果西方经济学使用了《资本论》那样的叙述方法（即马克思说的“第二条道路”），是不是就可以得出正确的结论呢？彭卓：我认为也是不对的，我这里说的他们得到的一般规律，比如一般均衡，其实并没有触及问题的本质，并不是真正的规律，而是一些经济现象中具有共性的、一般性的东西，他们把这个找到了，而且把这些东西当做本质的规律。赵磊：也就是说，即便他们采用了马克思的方法，比如研究方法是“从具体到抽象”，叙述方法是“从抽象到具体”，他们也得不出马克思那样的结论，是吗？赵磊：西方经济学即便采用了马克思的研究方法和叙述方法，为什么它也得不出马克思那样的规律和结论呢？彭卓：我觉得跟他们的立场有关，西经现在完全是为资产阶级辩护，他们认为资本主义及其生产关系是永恒的。而马克思是从最广大人民群众或者说无产阶级的立场出发的，马克思的立场和西经的立场有本质的区别。因此马克思的结论是，资产阶级社会只是人类社会的一个历史阶段，终究会被更高级的社会形态所取代。但是西经认为资本主义是永恒的，所以他们在研究经济现象时，得到的结论都是为资产阶级服务的。赵磊：你的回答，听起来正确，实际上仍然是不到位的。马经也好，西经也好，它们采取的具体方法即便一样（也确实有很多是一样的），可得出的结论却并不是一样的。之所以得出不一样的结论，不仅仅是立场问题，最关键的是方法论不同！是指导具体方法的基本逻辑和基本理论不一样，也就是方法论不同。为此，我专门写过文章：《马克思主义政治经济学何以“实证”》（发表在《政治经济学评论》），以及《马克思的实证何以如此特别？——计量分析与〈资本论〉研究方法的比较》（发表在《政治经济学评论》）。你可以看一下这两篇文章。在这两篇文章中，我分析了这个问题：虽然都运用了同样的具体方法，都是“从实际出发”，为什么西经却不能真正揭示出马克思那样的结论呢？根本原因，就是方法论不同。实际上，方法论的问题很值得讨论。其实西经也很“讲实际”，西经也是“从实际出发”的，也并不是一味胡编乱造。可是，为什么西经只能在现象上兜圈子，却做不到像马克思那样抓住问题的本质呢？难道仅仅是立场不同？你们注意到没有，有很多自诩“站在无产阶级立场上”思考问题的人，往往却得出了错误的结论，甚至是与资产阶级经济学一样的结论——我曾经遇见过不少这样的人。这是为什么？我认为根本原因是方法论不同！如果你不掌握马克思主义方法论，你的立场再坚定，也未必得出科学结论。请问彭卓，马克思主义方法论是什么？赵磊：如果没有唯物辩证法和唯物史观的方法论，马克思多半也会和其他学者一样，要么是制度经济学的“制度决定一切”，要么是西经的“心理”“欲望”之类的动力学分析。为什么我不断呼吁大家学习、掌握马克思主义方法论？因为不懂马克思主义方法论，你的腰杆儿就硬不起来。陈雨森：马克思在《资本论》第二版跋中指出，“在形式上，叙述方法必须与研究方法不同”，换言之，将马克思的方法区分为研究方法和叙述方法，我认为这是毫无争议的。在这里我就想到，马克思的研究方法是从“具体到抽象”，17世纪的经济学家也是从“具体到抽象”，为什么马克思运用这个方法能够写出《资本论》，而17世纪的经济学家运用同样的方法就写不出来呢？我在文献学习过程中，看到有学者将不同经济理论体系的方法论划分为三个层次。其中，第一个层次是经济分析的哲学基础，决定着经济学家观察经济世界和构建经济理论的视阈，是经济学方法论的“硬核”。第二个层次是经济分析的一般思维原理和基本研究方法，具体包括演绎和归纳、分析和综合等等。第三个层次是经济分析的具体技术方法，如边际分析方法、均衡分析方法等，并强调不同经济理论体系的方法论差异主要体现于方法论的第一个层次。基于此，我认为虽然马克思与17世纪经济学家在研究过程中都运用“从具体到抽象”的方法，但马克思在抽象过程中有唯物辩证法和唯物史观作为指导，这使得马克思无论是运用归纳的方法还是演绎的方法，都是经过唯物辩证法改造的。比如，在进行抽象时首先就要解决抽象界限的问题，哪些必须抽去，哪些不能抽去。马克思在《资本论》中指出商品是“资产阶级经济社会的经济细胞”，这就是一个合理的抽象。古典学派也从抽象的劳动和生产范畴出发，但是他们抽象出来的是生产一般或者劳动一般，那么这种缺乏历史规定性的抽象最终就难以上升到现实中的具体。所以，马克思强调说，“就是在理论方法上，主体，即社会，也必须始终作为前提浮现在表象面前”。这是我的一个体会，即我认为马克思之所以能够进行科学的分析，是因为马克思所运用的具体的研究方法都是经过唯物辩证法和唯物史观改造的。此外我有一个疑问，主要来自于马克思的一句话，即“研究必须充分地占有材料，分析它的各种发展形式，探寻这些形式的内在联系。只有在这项工作完成以后，现实的运动才能适当地叙述出来”。这里“分析它的各种发展形式”是不是已经包含“从抽象上升到具体”的过程了呢？并且，从抽象开始并不代表着就不是从实际开始，比如商品、货币这些范畴，就既是抽象的，但同时又是具体的。此外，马克思在研究过程中不会按照《资本论》的顺序来展开研究，可能带有一些随意性，只有当全部的研究完成以后，才能适当地叙述出来。这是不是意味着已经完成了“从抽象到具体”的过程了呢？是不是在这个意义上，马克思才论述到“只有在这项工作完成以后，现实的运动才能适当地叙述出来”。赵磊：陈雨森谈了自己的疑惑，说明他认真思考了这些问题。针对他的发言，我谈几个商榷。第一个商榷，将马克思的方法区分为研究方法和叙述方法，你认为对这样的区分“毫无争议”。问题是，这样的区分并非毫无争议，而是有争议的。你自己后面提的疑问（你说：“这里‘分析它的各种发展形式’是不是已经包含‘从抽象上升到具体’的过程了呢？”），其实就是在质疑有没有必要区分研究方法和叙述方法。此外，有人认为：“《资本论》的方法就是辩证法，用不着区分什么研究方法和叙述方法。”其一，马克思在《资本论》中明确讲到，要区分研究方法和叙述方法，将两种方法混在一起是不对的。但是，马克思所说的区分，并不是将两个方法截然分开，从此二者毫无关系，好像一个在月亮，一个在地球，马克思也不是这个意思。马克思讲这两个方法的不同运用，在不同场所要区别开来。马克思讲到《资本论》的研究方法和叙述方法时，就要将“从具体到抽象”和“从抽象到具体”区别开来。其二，马克思认为，17世纪经济学家所采取的第一条道路是有缺陷的。17世纪经济学家的第一条道路，实际上指的就是威廉·配第在《政治算数》中所采用的“从具体到抽象”的方法，说这是“错误”的。那么，有没有“正确”的经济学家呢？看来，马克思是认可亚当·斯密的叙述方法的。《国富论》就是从分工这样抽象的范畴开始的。其三，那么问题来了，是不是因为斯密用了“从抽象到具体”的方法来叙述，斯密的方法就成了辩证法呢？有人认为，运用了马克思所说的“从抽象到具体”的叙述方法，那就等于是运用了辩证法。还有人认为，马克思的《资本论》的方法之所以是辩证法，就是因为他运用了“从抽象到具体”的方法，也就是说，“从抽象到具体”的运用，可以等价于辩证法的运用。这种看法当然是错误的。为什么呢？因为亚当·斯密用的就是这样的叙述方法。请问，亚当·斯密使用的是辩证法吗？马克思曾经说过，亚当·斯密的方法是“苏格兰方式”——这种“经验主义方法”与辩证法完全不在一个维度上。可见，把《资本论》的叙述方法等价于辩证法，说马克思的研究方法和叙述方法其实就是辩证法，这是站不住脚的。我提醒一下，我们在作判断时一定要严谨。马克思所使用的方法究竟要不要区分为“研究方法”与“叙述方法”，其实是有争议的。第二个商榷，你说马克思使用的方法是经过唯物辩证法和唯物史观“改造”过的方法。你所说的“改造”，我认为有必要进一步讨论。我始终认为，由于马克思有他自己独特的方法论（唯物辩证法和唯物史观）作为指导，所以才使得马克思的分析和别人的分析大不一样。但是，你说马克思的具体方法是经过辩证法“改造”过后的具体方法，这句话我不能同意。我为什么不同意呢？其实，无论演绎，还是归纳，都是具体方法，它们并非马克思用唯物辩证法改造之后才成为“具体方法”的。要么演绎，要么归纳，它就是演绎和归纳，你怎么去“改造”呢？只是在演绎和归纳的过程中，使用演绎或归纳的人贯穿了什么样的指导思想和什么样的理论逻辑，贯穿的是什么样的方法论，如此而已。我的观点是，马克思并不是用唯物辩证法去“改造”了演绎或归纳，而是把唯物辩证法的逻辑“贯彻”到了演绎或归纳当中去，去指导具体方法。那么，马克思是如何将自己的方法论“贯彻”到具体方法中的呢？你可以参考拙文：《马克思的实证何以如此特别——计量分析与〈资本论〉研究方法的比较》（载《政治经济学评论，2021年第4期》。你读完过后再思考一下，马克思究竟是用方法论来“改造”演绎或归纳呢，还是把方法论“贯彻”到演绎或归纳中去的？第三个商榷，针对让你产生疑问的“研究必须充分地占有材料”这段话，我想与你一起重温一下其中的逻辑。首先我要指出，马克思这里明确说的是“研究”，而不是“叙述”。既然研究必须占有材料，那我们的研究能不能不从实际出发呢？显然不能。这个材料指的就是实际的东西，不是抽象的范畴。如果不从实际出发，你占有什么材料呢？难道占有空气？要充分占有材料，就必须从实际出发，就要掌握一手资料，哪怕二手资料、间接经验，也行。总而言之，要充分占有材料，就必须从实际出发，而绝不能从“抽象范畴”出发。接下来马克思说，要“分析它的各种发展形式”。发展形式是什么？发展形式还不是本质，发展形式是外观，也就是事物在不同阶段、不同情形下表现出什么样态。比如，商品交换的发展形式先是物物交换，然后是货币产生。在“分析它的各种发展形式”这句话中，“分析”用的是什么方法呢？，我认为严格说，从大量具体的发展形式中，首先要进行归纳、抽象，或者你把样本数据输入进去，用计量来做回归也行。“分析”所用的方法，理论上讲可以是归纳的，也可以是演绎的。但我觉得，若要分析各种发展形式，在这里，演绎恐怕承担不了研究的任务。这里你怎么演绎呢？连一般的东西都还没抽象出来，你演绎什么呢？在这里先得做归纳，先得做抽象，也就是“从具体到抽象”的研究方法。“分析”是什么意思？“分析”会用到什么方法？你琢磨一下，分析发展形式主要用演绎还是归纳（或抽象）呢？我觉得主要应该是归纳或抽象，在这里恐怕还谈不上什么演绎。因为演绎要等到从发展形式中抽象出一般概念、一般范畴以后，才能再上升到具体。然后是接下来的话，马克思说要“探寻这些形式的内在联系”。怎么探寻，用什么方法？我觉得仍然是研究过程中的抽象法（或归纳法），也就是通过“从具体到抽象”，来找出这些形式的内在联系。在推出具体的结论之前，我得先归纳出一般性的东西，抽象出一般性的规律，或者抽象出一般性的范畴。这就清楚了，其实“研究”后面这段话中所涉及的方法，应该是抽象或者归纳。只有在这项工作完成之后，现实的运动才能叙述出来。这里的“工作完成”指的是完成什么工作呢，就是“研究工作”嘛！只有研究过程结束以后才能叙述。也就是马克思讲的“现实的过程才能适当的叙述出来”，只有到了这个时候才能“讲故事”。当然，讲故事不单单是讲故事，还要把抽象范畴最终上升为具体现象，这个“具体现象”已经不是最初那个没有经过思维加工的“具体现象”了，而是“具有许多规定和关系的丰富的总体了”。到了这个时候，马克思才展开了“叙述”过程。那么，这个叙述用的方法是什么呢？不就是从抽象范畴开始的演绎法吗？第四个商榷，对于研究方法和叙述方法的区分，我们不能做绝对的理解，二者存在一些灰色地带。《资本论》研究方法与叙述方法的区分，是一个原则上的区分。我在武大讲座最后的“补遗”中也指出，两种方法的区分是相对的，不是绝对的，实际上研究方法和叙述方法也会交叉使用。比如在叙述过程中，马克思也常常用到“从具体到抽象”的方法。比如《资本论》第一卷24章在讲到原始积累的时候，马克思就用了圈地运动的史料和数据，把这些史料和数据作了详实的叙述，然后从这些数据和史料当中抽象出资本原始积累的本质。这个过程实际上就是“从具体到抽象”。所以说，马克思在叙述过程当中并不排斥“从具体到抽象”的方法，但基本逻辑主线是“从抽象到具体”。看问题要辩证，不要绝对，马克思从来都是绝对地看问题。当然，“不绝对”不等于马克思是“相对主义”，就没有区分了。这也是我们要注意的误区。第五个商榷，你说“从抽象开始，并不就代表不是从实际开始”。这个说法，我觉得是一个伪问题。你说的“从抽象开始”，这个开始，到底指的是“研究过程”的开始，还是“叙述过程”的开始？这个开始的基点若不相同，会产生极大的认识混乱。若你说的是“研究过程”的开始，那就是错把“叙述过程”当作“研究过程”了；若你说的是“叙述过程”的开始，那么我想强调几点：其一，《资本论》的叙述过程，呈现出来的似乎是“唯心主义”的产物，即似乎不是从实际开始的产物。马克思自己也说，我运用这个方法来叙述《资本论》，这样《资本论》就表现出似乎是一个“先验”的结构。但是实际上，《资本论》并不是 “先验”的东西，并不是从抽象范畴出发的凭空演绎出来臆想，虽然它的叙述过程从抽象范畴出发。如果懂得《资本论》研究方法与叙述方法的区别，就不难理解这一点。说到这里，我顺便插一句。马克思抽象出来的商品、货币等范畴，也恰恰是和资本主义商品经济的起源、发展是相一致的。马克思把抽象范畴作为叙述起点，这个抽象范畴（比如商品）其实也是资本主义历史的起点。这个问题我在讲座中没有展开，但在《马克思主义政治经济学何以“实证”》这篇文章中，我有所涉及。这些范畴虽然抽象，但是所代表的恰恰是资本主义现实的源头所在。其二，你说“商品、货币这些范畴是抽象的，同时又是具体的”。这没问题。“劳动二重性”、“商品二因素”，这些抽象范畴就是从具体当中提炼出的，是有“具体”作为依据的。但是在叙述过程中，这些范畴表现为“先验”的东西。如果我们不知道马克思前面的研究过程，我们可能就会误以为这些范畴是没有实际依据的抽象的东西。你说“它们同时又是具体的”，为什么同时又是具体呢？只有你明白了马克思的研究方法，因而懂得这些范畴是来自于具体的实际，来自于马克思在研究过程中所依据的大量的商品和货币的客观事实，你才能理解为啥“同时又是具体的”的道理。其三，你说“从抽象开始并不就代表不是从实际开始”，我感觉这个说法有点似是而非。如果你怀疑《资本论》的研究方法（你质疑《资本论》研究方法与叙述方法的区分，表明了你的怀疑），那么你当然不会明白为啥“从抽象开始并不就代表不是从实际开始”；反之，如果你认可马克思的研究方法，我认为是不会提出这样问题的。所以我说，这或是一个“伪问题”。其四，关于“伪问题”，我举一个例子。某次学术讨论，有位同学在她的发言提纲中说：“马克思说的也并不都是真理嘛，马克思也不是什么都知道嘛”。我说，你这个说法实际上就是一个伪问题。因为：（1）马克思从来都没有说过“我什么都知道”；（2）马克思主义本身就不认可某个理论能把真理穷尽了。除非马克思说：“我就是代表绝对真理，就是没有人能够超过我了”，那么你强调“马克思说的并不都是真理”，才有意义，才有针对性。问题是，马克思并没有这样说过嘛，马克思主义的逻辑也不是这样认为的嘛。所以，那位同学拿“并不都是”来指责马克思主义，这样的指责就是伪问题。当然，马克思没有穷尽真理，不等于马克思主义就不是真理。实际上，我们之所以信奉马克思，就是因为我们发现现在还没有理论能够超越它。如果有一天某种理论超越了马克思，那么我们当然会去信奉别的理论。总之，我信仰马克思主义，不等于说马克思就穷尽了真理，我没有这个意思。我信仰马克思主义，并不是说，我认为马克思主义直到宇宙爆炸那一天都不会有人能超过他。所以，以“马克思主义没有穷尽真理”这样的逻辑来提出问题，其实就是一个伪问题。第六个商榷，你说“马克思的研究秩序不是《资本论》的叙述次序”，这个看法对不对，可以考察学说史，需要做文献工作。不过，马克思的研究秩序是不是带有随意性呢？我看也未必。在阅读了大量古典经济学家的著作时，马克思也许是着重从某个地方开始研究的，不一定很随意吧？当然，这需要研究后才能下结论。最后一个商榷，你说“在进行抽象时首先就要解决抽象界限的问题，哪些必须抽去，哪些不能抽去。”我想补充一点，马克思说的“抽象力”的要害，其实并不在于抽象的“界限”，而是在于抽象力的“性质”。马克思将抽象力比作显微镜和化学试剂，是从工具的意义上讲的。经济学不能像化学和物理学那样把研究对象捣成粉末，也不可能借用瓶瓶罐罐和化学试剂来做研究，只能用“抽象力”——就是过脑子，用脑子进行抽象。问题是，你必须知道马克思“抽象力”与西方经济学“抽象力”的区别所在，你才能说清楚抽象的“界限”在哪里。马克思不用瓶瓶罐罐，不用化学试剂，那他到底是如何抽象的？马克思的抽象力跟西经的抽象力到底有什么区别？对这些疑问，我在《马克思主义政治经济学何以“实证”》 这篇论文中（发表在《政治经济学评论》），已有专门讨论，你可以参考。张鋆：这一部分我个人读了很多遍，不下十遍，每次读都会有不同的收获。这段话讲的是两条道路和两种方法，两条道路是具体到抽象和抽象到具体，两种方法是错误的方法和科学的正确的方法。有人把这两条道路和两种方法做了一一对应，我是有不同看法的，我也是认同赵老师的观点，正确的方法是包含两条道路的方法。有人认为第一条道路是错误的方法，错误之处在哪儿？我的看法是，第一条道路从具体到抽象的方法，它本身没有错，错就错在它只有一条道路，而不包含第二条道路，这也是17世纪经济学家的错误的地方。如果我们就因此认为第二条道路就是正确的、科学的方法，那其实就陷入另一种错误。就像毛主席说的过去马克思主义哲学之前的那种哲学，有两种问题，一个是经验论错误，一个是唯理论的错误，经验论的错误就是只有第一条道路而没有第二条道路，唯理论的错误恰恰相反，只有第二条道路而没有第一条道路。从这个意义上来说，我还是认同赵老师的看法，科学的认识方法应该是包含两条道路的方法，从具体到抽象与从抽象到具体两种方法结合在一起的方法。这也是我们科学认识的一般的方法，这不是马克思主义政治经济学的特殊方法。有人想知道马克思写在“政治经济学的方法”一节的方法到底是什么方法呢？现在一般认为，是以唯物辩证法为指导的抽象与具体的方法。按照现在教科书上的说法，这种抽象与具体的方法，有两个层面的表现，一个是归纳与演绎，归纳就是具体到抽象，演绎就是抽象到具体，这是低级层面的抽象与具体的方法；还有一个高级层面的抽象与具体的方法就是分析与综合，分析是具体到抽象，综合是抽象到具体，人们常常举的例子就是今天讨论的这段话，而这段话就是一个分析与综合的过程。但不论是归纳与演绎还是分析与综合，它们都不是马克思所特有的研究方法，很多学科都承认这两种方法，比如数学逻辑、形式逻辑讲求归纳与演绎，法国分析学派也注重分析与综合。马克思以唯物辩证法为指导的抽象与具体到底表现为什么呢？我个人的理解是，以分析与综合为例，唯物辩证法指导下的分析，是包含逻辑与历史的分析，即逻辑分析与历史分析相统一的方法，或逻辑分析与历史分析相一致的方法，应该是以唯物辩证法为指导的抽象与具体方法的一种具体表现。所以，我认为，马克思主义政治经济学的方法，或特殊方法，或《资本论》的方法，更特殊的一个集中表现应该是逻辑与历史的方法，所以逻辑与历史的方法应该是体现的是特殊与一般相结合。这就是我对这段话的一些理解。赵磊：张鋆的发言谈到了马克思方法的“特殊性”，很好。马克思讲的研究方法与叙述方法，是“从具体到抽象”以及“从抽象到具体”。那么马克思特殊的方法在哪儿？张鋆提到“逻辑与历史相统一”的方法。逻辑和历史统一的方法，作为一种具体方法被专门提出来。归纳与演绎、综合与分析，这些具体方法虽然马克思运用过，但还不是马克思运用的独特方法。张鋆讲的这个“特殊方法” ——逻辑与历史相统一，是很有意思的一个问题。这个看法在学说史上有没有人阐述过？张鋆：这个说法，黑格尔等人提过，研究别的学说的人也有这种提法，比如上海社科院研究哲学的老师，他讲的逻辑与历史的方法，与我们的又不一样。我们讲的逻辑与历史相统一，是《资本论》的叙事过程中，逻辑要与历史相统一；他讲的逻辑与历史，是人类创造历史的过程，是不能违背历史规律的，这是他们对逻辑与历史的理解。所以，仅从逻辑与历史的说法来看，我认为在学说史上用过，而且不同人有不同的看法。但马克思主义的逻辑与历史，还是不一样的。而黑格尔讲的是历史与逻辑的方法，今天我们用的是逻辑与历史的方法，更突出的是马克思的唯物辩证法指导下的一个具体的方法。赵磊：马克思的逻辑与历史相统一，和学说史上谈到的或有区别。逻辑与历史相统一，往往被认为马克思使用的有特色的方法。张鋆今天把它明确提出来，或能丰富我们对马克思主义政治经济学或《资本论》的方法的理解。值得进一步讨论。张鋆：我最近在讲授《马克思主义基本原理》，这本书最新的版本是去年编的，里边讲的理性认识方法，包括归纳与演绎、分析与综合、具体与抽象、逻辑与历史，但是这四对范畴是并列的，并没有论证其中的关系。我认为这里边是有逻辑关系的，我刚刚的说法，是以抽象与具体的方法为中心，把这几种方法串联了起来，而逻辑与历史的方法应该是马克思的最终的具体的体现，或者说是落脚点、特殊的地方。赵磊：强化基础理论的学习和研究，尤其是马克思主义基础理论的训练和研究，太有必要了。现在对“马基本”的研究，不是已经够了，实际上这里边的误读太多了。张鋆：而且上课也是一样，在读了很多马克思主义经典著作之后，再给学生上课，就会有理论自信，学生的困惑基本问不倒我。赵磊：方法和方法论问题应当继续讨论，也可以写文章推动讨论。基本问题不搞清楚，很多问题尤其是对现实问题的分析，就成了无根之木、无源之水；马克思主义者的腰杆儿就是软的，就硬不起来。
（作者单位：西南财经大学；来源：昆仑策网【原创】，作者授权首发）
【本公众号所编发文章欢迎转载，为尊重和维护原创权利，请转载时务必注明原创作者、来源网站和公众号。阅读更多文章，请点击微信号最后左下角“阅读原文”】
