【编者按】：周海婴在回忆录《鲁迅与我七十年》中叙述了一段罗稷南1957年在上海和毛泽东的“秘密对话”，但周对此“秘密对话”“心里没有把握”。本文仅涉及对这一所谓“秘密对话”的勘误。如果您有时间，可以听听作者“慢斯条理”地梳理。原文有些长，共计10939字，分上下两篇发出。如您感兴趣，也可在电脑上或者打印出来阅读，以保护眼睛。本文收录于《还历史的本原》一书（主编李慎明、李捷，中国社会科学出版社2014年3月出版）。

核心要义：

一、关于所谓的“秘密对话”，周海婴在回忆录《鲁迅与我七十年》中并没有说作为定论。周海婴：“再三疑虑，是不是应该写下来，心里没有把握,因为既有此一说，姑且把它写下来请读者判断吧”。

二、《鲁迅与我七十年》所述的座谈会与史料不符。

三、1957年，毛泽东确实谈论过“鲁迅活着会怎样”这个话题,但谈话的时间、地点、人物、场合,特别是内容,都与《鲁迅与我七十年》所述迥然相异。

四、毛泽东自问自答而非罗稷南提问：“有人问,鲁迅现在活着会怎样?我看鲁迅活着,他敢写也不敢写。在不正常的空气下面,他也会不写的,但是,更多的可能是会写。俗话说得好：‘舍得一身剐,敢把皇帝拉下马。’鲁迅是真正的马克思主义者,是彻底的唯物论者。真正的马克主义者,彻底的唯物论者,是无所畏惧的,所以他会写。”

五、毛泽东对鲁迅及鲁迅精神的态度是一以贯之的。毛泽东不止一次和文艺界人士座谈的时候说过，鲁迅是一定有话讲的。毛泽东曾说，鲁迅并不是共产党员，但他的思想、行动、著作，表明他是真正的马克思主义者，并号召共产党人和革命者学习鲁迅“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”的精神。

六、伟人心怀坦荡。但伟人的言行如被“人为”地剥离历史的特定场景或者被“人为”地与特定历史场景错位、混淆，被抽掉了崇高来理解，必将歪曲历史、必将失去判断力。“亲聆”、“听说过”等都是不负责任的态度。这也是一个“已被证明的段子而已”，却能以讹传讹的原因之一。

“鲁迅活着会怎样”？

——罗稷南1957年在上海和毛泽东

“秘密对话”质疑

陈 晋

三 、毛泽东1957年是如何谈论“鲁迅活着会怎样”这个话题的

1957年，毛泽东确实谈论过“鲁迅活着会怎样”这个话题,但谈话的时间、地点、场合、人物,特别是内容,都与《鲁迅与我七十年》所述迥然相异。

1957年3月上旬,具体说是6日至12日,在北京举行了一个规模浩大的中国共产党全国宣传工作会议。毛泽东提议召开这个会议,目的是为了解决1956年提出“双百方针”以后思想理论和宣传文化领域出现的各种情况。参加会议的除中央有关部门的负责人外，主要是各省、市、自治区党委的宣传文教部长和各界知识分子的代表,共有八百多人。值得一说的是,本来是党内会议,毛泽东特意提议邀请了不少党外文化人土参加。会议先是印发了陈其通等人1月间发表在《人民日报》上那篇闯了点祸的文章《我们对目前文艺工作的几点意见》(被毛泽东视为以“卫道土”的面目来阻碍“双百方针”的贯彻实施),又听了毛泽东2月27日的那个正确处理人民内部矛盾的讲话录音,同时,中宣部还以中宣部办公室名义印发了一份题为《有关思想工作的一些问题的汇集》的会议材料,其中编入了33个人们特别关心并用于讨论的问题。这样做,无疑是要宣示此次会议的目的是“放”而不是“收”。

在随后分成宣传、教育、文艺、新闻出版、高教、科学几个组座谈讨论中,其气氛之热烈可想而知。如参加文艺组讨论的茅盾就发言说：陈其通四人的文章把文学界出现的问题估计的太严重,有些惊慌失措,给读者一个印象,“双百”方针好处少坏处多。是一篇教条主义文章。而陈沂的《文艺杂谈》颇有不革命就等于反革命的味道。而巴金则反映：“双百”方针在下面阻力大,不少人不赞成，现在要“鸣”出来不容易。讲公式化最容易,要“鸣”就要讲自己的话,很多人不习惯甚至害怕“鸣”,作家要有独立思考,有胆量。

毛泽东自然也利用这个机会听取各界人士的意见。从6日至10日，他分别邀请了宣传、教育、文艺、科学和新闻出版五个组的部分代表进行座谈,差不多每天座谈一次,直接倾听他们的反映,回答他们提出的问题。

正是在3月10日召集的新闻出版界部分代表座谈会上,毛泽东直率地谈起了“鲁迅活着会怎样”这个话题。

据这次座谈会的文字记录稿,参加座谈的人中,有人提到现在的报纸上的东西太硬,还有人反映了最近上海讨论办报问题时提到的一些意见，例如说,“思想性多了,报纸就不活泼”,应该“软些,软些,再软些”。毛泽东直接引用鲁迅的写作来进行了回答：

“你们不赞成鲁迅？鲁迅的文章就不太软,但也不太硬,不难看,有人说杂文难写,难就难在这里。有人问,鲁迅现在活着会怎样?我看鲁迅活着,他敢写也不敢写。在不正常的空气下面,他也会不写的,但是,更多的可能是会写。俗话说得好：‘舍得一身剐,敢把皇帝拉下马。’鲁迅是真正的马克思主义者,是彻底的唯物论者。真正的马克主义者,彻底的唯物论者,是无所畏惧的,所以他会写。现在有些作家不敢写,有两种情况：一种情况,是我们没有为他们创造敢写的环境,他们怕挨整；还有一种情况,是他们本身唯物论没有学通。是彻底的唯物论者就敢写。鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头,但是鲁迅也不怕。现在杂文怎样写,还没有经验,我看把鲁迅搬出来,大家向他学习,好好研究一下。”

这段话,早在1983年,就完整收入了中共中央文献研究室和新华社联合选编、新华出版社出版的《毛泽东新闻工作文选》。1999年,又随同毛泽东在这次座谈中的讲话全文,一并收入了中央文献研究室编辑、中央文献出版社出版的《毛泽东文集》第七卷。和记录稿文字相对照,只是略去了参加座谈的人汇报情况或提问的记载。

不过,在这篇座谈记录稿上,也没有写明究竟是谁向毛泽东反映报上的文章太硬以及上海讨论办报的各种意见的,也没有记载是谁问起“鲁迅活着会怎样”这样的话题。在记录稿开始处,专门有一段说明座谈的时间(下午3点到7点)、地点(毛泽东的办公室)以及参加人员的全部名单。人员有：上海《新闻日报》和中国新闻社的金仲华,《大公报》的王芸生,上海《文汇报》的徐铸成,上海《新民晚报》的赵超构,上海中华书局的舒新城。这些都是党外人士。其他的便是人民日报、新华社、人民出版社、光明日报、北京日报、解放日报、山西日报、南方日报的代表。陪见的领导人有康生、陆定一、周扬,还有一位文化部部长助理,总共有17个人。从记录稿看,毛泽东是首先让上海方面的人发言,也记载了徐铸成、金仲华、舒新城以及代表新华社的朱穆之等人提问或汇报的内容，但都没有“鲁迅活着会怎样”这样的提问。毛泽东也许是此前听人说的。

事实上,在3月8日毛泽东召集文艺界代表座谈时,便已经谈到了鲁迅，同样也是回答人们的提问。当时,参加这个座谈的巴金对毛泽东说：“我们大家这次讨论‘如何反映人民内部矛盾’？比方说,描写官僚主义，大家都觉得难办，写谁，谁都不高兴。还有杂文，上海有人说要全面，有人说杂文就不能全面,鲁迅的杂文,只讲一件事。”毛泽东回答说：“恐怕要来大民主才行,党内提过批评主观主义、官僚主义、宗派主义,还没有展开。现在党内还没有统一思想,哪种是官僚主义？如何批评？还不一致。要整风,那时就好批评了。现在刚刚批评一些,马寒冰、陈其通就发声表明，无非是来阻止‘百花齐放、百家争鸣’。”

接着,毛泽东又谈起了鲁迅：

“鲁迅不是共产党员,他是了解马克思主义世界观的。……他的杂文有力量,就在于有了马克思主义世界观。我看鲁迅在世还会写杂文,小说恐怕是写不动了,大概是文联主席,开会时候讲一讲,这三十三个题目(指此前中宣部印发的《有关思想工作的一些问题的汇集》的会议材料,其中编入了33个人们关心的问题—引者注),他一讲或者写出杂文来,就解决问题。他一定有话讲,他一定会讲的而且是很勇敢的。”

很明显，这段话也是在回答“鲁迅活着会怎样”的假设，不过是以毛泽东自已提问的方式说出来的。

由此我们可以确认：“鲁迅活着会怎样”这个悬念式的设问,最晚是1957年3月上旬就出现了,而且与1956年提出“双百方针”后思想文化界的活跃气氛有关,与毛泽东在1957年1、2、3月间大力推动“双百方针”的贯彻实施,反复宣传正确处理人民内部矛盾的思想有关,但与稍后的反右确实没有关系。

关键是,毛泽东对这个问题的回答内容同《鲁迅与我七十年》所述也是迥然相异。且不说作为政治领袖的毛泽东,说出鲁迅“要么是关在牢里还是要写,要么他识大体不作声”不合常理；且不说以毛泽东对鲁迅精神一以贯之的理解和推崇(1937年就说鲁迅是“圣人”,到1973年还重申鲁迅是“圣人”，而自已只是”圣人”的学生),说出这样的话来不合常理，就以毛泽东谈论这个话题的背景和目的来说,他也不可能萌生出鲁迅被关进牢里或识大体不作声的设想。当时,他一心破除贯彻“双百方针”的障碍,给那些担心写批评文章让人抓着辨子挨整的知识分子和文化人打气鼓劲,用毛泽东自已的话,是“把鲁迅搬出来,大家向他学习”。如果搬出来的是一个在牢里写作的鲁迅,有多少人还愿意向鲁迅学习呢？如果搬出来的是一个“识大体不作声”的鲁迅,又有什么必要呢？显然,这两种假设当时都会同毛泽东谈论鲁迅的初衷南辕北辙。

当然,毛泽东也设想了,“在不正常的空气下面,他(鲁迅)也会不写的”,仅此而已。谈到这个设想的用意,显然是指称那些被毛泽东视为“左”倾教条主义的人弄出来的气氛,诸如他当时反复提到的陈其通、马寒冰等人的文章,以及文艺界对王蒙小说的批评,特别是各级干部中比较普遍的对贯彻“双百”方针的观望犹豫等等。毛泽东提议召开全国宜传工作会议,一个重要目的就是要澄清这种气氛。所以,1957年4月5日在杭州召集的四省一市省市委书记思想工作座谈会上,毛泽东还回忆起3月8日在北京同文艺界代表座谈时巴金和他的对话。他说：“巴金对我说杂文难写,我说有两条,一条是共产党整风,整好了,就有自由批评的环境了；还有一条是,彻底的唯物论者是不怕什么的。”

正是基于对“彻底的唯物论者”的战斗精神的期望和呼唤,毛泽东才搬出了鲁迅,并坚信在新中国成立后“大概是文联主席”的鲁迅，“他一定有话讲，他一定会讲的,而且是很勇敢的”。因为“鲁迅是真正的马克思主义者,是彻底的唯物论者”。毛泽东对自己这个判断的自信,并具有那样浓厚的感情色彩,是不难体会得到的。

最后还是回到《鲁迅与我七十年》有关这个话题的叙述,因为作者周海婴在书中说,他2001年7月拜访文化界一位德高望重的老前辈时,这位前辈告诉他,“也听说过这件事”。所谓“这件事”,自然是指毛泽东回答“鲁迅活着会怎样”时说“要么是关在牢里还是要写,要么他识大体不作声”的事。

于是,笔者萌生出这样一个猜想：也许毛泽东1957年3月在北京同文艺界、新闻界的代表们谈论“鲁迅活着会怎样”的话后,在场的上海文艺界、新闻界人士回去后有所流播,罗稷南等自然先后辗转耳闻。恰巧毛泽东的回答中也有“鲁迅的时代,挨整就是坐班房和杀头,但是鲁迅也不怕”这样的话，遂逐渐演变为《鲁迅与我七十年》所述的内容。随着1957年夏天的形势变化，进而把毛泽东谈论此事置换到了1957年“正值反右”的场合。

（《还历史的本原》收录此文时，作者系中共中央文献研究室副主任、研究员，2018年3月，任中央党史和文献研究院院务委员，第十三届全国人民代表大会代表）