王绍光，现为香港中文大学政治与公共行政系教授，英文学术刊物《The China Review》主编，1990年-2000年执教于美国耶鲁大学政治系。

《南风窗》(以下简称“《南》”)：对于五七年反右，有很多种不同的理解：有的学者认为，毛泽东搞的是“阳谋”，先“引蛇出洞”，后“聚而歼之”，反右早在计划之中;有些学者又有不同意见，他们认为原先只是整风，后来情势发生逆转，才yanbian为反右的——我想知道，您对五七年反右持什么样的看法。

王绍光(以下简称“王”)：“阳谋”是毛主席后来自己讲的，但是开始就是要“整风”。我一般讲毛泽东跟别的领导人不一样，他老想改ge自己一手创立的制度，1949年之后他有三次大的社会实践，第一次是“百花齐放”，第二次是“大跃进”，第三次是“文ge”。

 “百花齐放”是他的一个试验，他已经意识到中国新建立的，尽管是以公有制为基础的社会主义制度，但是里面还是有一些矛盾的地方。虽然干部大量是工农苦出身的，以前跟民众结合得也比较密切，但是这时候有脱离群众的危险性，还存在一系列的问题，所以他要“大鸣大放”，要“百花齐放”。

《南》：要理解五七年反右以及先后发生的一连串社会运动，恐怕需要返回到原来的历史语境中去。否则，我想没有经历过那个时代的人们，包括许多学者，都会有一个印象，认为那个时代发生的事情怎么如此荒诞不经，不可想象……

王：当然有一个历史背景。1949年以后，共产党的干部绝大部分是工农干部，没有受过什么教育，这都有统计，从基层干部一直到省市级干部，绝大部分都没有受过正规的教育，受过也是小学、中学的教育，大量的一点教育都没有受。

在这样的情况下，共产党要建立一个现代国家又要运用人，所以它把旧政权大量的人留用了——现在都讲乱了，比如土改之后有地主有富农，但是当时土改法规定得很清楚，这些人几年以后就要摘帽子，地主、富农是标明这些人在生产关系中所处的位置，在运动中是一个标签，但是当时预计过五六年这些就取消了，其实在1955、1956年很多地方已经给地主、富农把帽子去掉了。

城市里面更复杂一些，因为农村比较简单，农民受一点点教育也可以管农村的一些事情。城市是现代化的产业，更复杂了，怎么解决干部问题呢?就把资本家、国民党政府人员留用，我这儿有一张图表，你可以看一眼，它显示武汉市上层资产阶级，工业资产阶级，商业资产阶级，在各个职位上留用是非常大的。

《南》：国民党政府官员当时也留用了不少吧。

王绍光：大量国民党时期的政府官员都留用到新的政权里，包括警察都大量留用。所以，1949年之后就出现了两种精英，一种是跟着共产党打天下的以工农干部为主的新精英，一部分是旧精英，就是过去的资本家和过去的知识分子——当时大学里面或者高中里面，学生绝大部分不是出身普通工农家庭，绝大部分出自“地、富、反、坏”(那时候还没有“右派”)。直到文ge开始之前，绝大部分地方都是这种状况，所以老精英还占据有利地社会地位，甚至一些官职。

虽然56年、57年有社会主义改造，公私合营了，但是这些资本家的位置还是保留了，他除了拿5%的利息，不管你亏损还是不亏损，共产党把你的财产拿来估一个总量，每年按5%给利息，当时讲给十年，后来延长到十二年。这些人基本保留以前在公司的地位，保留原工资，他们的工资一般都比共产党的干部要高，这是当时的状况，56、57年的状况。

《南》：当时也办了工农速成中学等等，抓紧培养工农革命干部，但是技术精英和文化精英没有办法在短时间内培养出来，要搞建设就必须留用老精英。所以，那时候老精英中间流传一些话语，比如说“无产阶级的小知识分子领导资产阶级的大知识分子”、“外行领导内行”，可见还是有怨言。

王：56年大鸣大放，百花齐放有那个背景。但是，毛泽东让百花齐放的时候，万万没有想到，放出来的言论是那样的言论。那个言论就是说“轮流坐桩”。今天很多人讲轮流坐桩，民主有什么不行?但是当时共产党刚刚打下天下，有一批人出来讲要轮流坐桩，情况就很不一样。我关于自己有关“文ge”的书里引了一段后来被打成右派的人说的话，他说“至少10%到30%的党员应该开除党籍。所有工农出身的老干部都应当送去休息，年轻的新党员应当都送去学习”。

今天的人讲反右，好像是突如其来，没有道理地给50多万人戴上右派帽子。你如果去看看57年的报纸放出来的言论，特别是把你放到工农干部的位置上，你就会有完全不同的感受——工农刚刚夺了权，刚刚翻身，你让他们去休息，你们再回来，这就是工农干部理解的“轮流坐桩”。

最近出了一本美国人李敦白写的回忆录，他解放前就去了延安，57年在广播事业局工作。他写了自己当时的观感：“当这些知识分子—学生、公务员、作家、编剧、教授、以及诗人—群起抗议时，其他人却缩在一旁观看。对大多数的北京市民来说，这些批评党的人并不是争取学术自由的英雄。

相反，大部分人认为这些人是自私自利、不知感恩的城市书呆子，要求民主只是一种策略，目的是为了夺取党的领导权，这对他们来说极为重要。郊区农民认为，如果这些知识分子掌了权，他们就会失去土地;工人也担心失去他们刚刚争取到的一天八小时工作制和提升的工资。”他还提到有教授在报上发表言论后，“就必须被公安保护，以免愤怒的工人冲到他家进行攻击。

在广播事业局，印刷工人也拒绝为某些在节目中陈述个人观点的学者印刷讲稿。‘我们工人在解放后才开始被当人看，’他们说，‘我们不会去印刷这些攻击党的稿子。’” 李敦白的岳母是为普通劳动妇女，她干脆把知识分子的言论称之为“都是放屁”。(见《红幕后的洋人：李敦白回忆录》第139-141页)而这一切都发生在“反击”以前。

所以当时群众和工农干部里面的压力，要求反击的压力是非常大的，不是说毛突然一拍脑瓜说我要反右了。从底层到上层，层层送简报，促使他做了这个决定。

实际上，57年是一个转折点，地富的帽子不摘了，因为这时才突然发现这些人还是靠不住的，他们还是想变天，还想回到过去的旧秩序，还想把工农干部都赶下来，这是当时的历史背景。

《南》：你是说，抛开谁对谁错不谈，事实上是老精英想把新精英赶掉，新精英想办法反击，就出现了这场反右运动。

王：马克斯.韦伯有一个理论叫“社会排斥”，就是说，我这个社会集团排斥你这个社会集团，它都有一个“排斥标准”。老精英集团排斥新精英集团，就是革命干部的集团，他说你们没有知识，没有掌管国家的本事，我们有，所以应该你们下去休息、学习，先让我们掌权。但是革命的新精英这时候也要排斥了，他就想出了一个办法，你讲本事、讲知识，他确实没有，但是他有革命的本钱，他工农的出身是本钱，以后之所以强调“成分”，就是这样来的。

57年以前上大学、上高中的绝大部分就是老精英的子弟，因为工农子弟没有机会上，连上小学都没有机会(哪怕你49年刚刚开始上小学，到56、57年，你才小学毕业，所以高中、大学都轮不到工农子弟上)，所以工农干部只能讲“成分”。本来“成分”仅仅是土改用一下，马上就会取下，土改法里都有，但是57年以后之所以把它固化了，到文革特别重视，跟这个是有关系。

《南》：实际上，你认为存在两种社会精英的社会排斥的策略，老精英的策略是强调我有知识，新精英的策略是强调我的政治背景，我的阶级背景、我的阶级出身。您对于反右的这种理解，跟现在主流讲的(毛泽东)搞一个阴谋去打知识分子的理解很不一样。

王：打击知识分子不符合中国共产党的利益，它建立现代国家要用这些人啊。中国当时没有多少知识分子。在1956年，整个中国只有42000位大学教师、31000位工程师以及63600位技术员。

在六亿五千万的总人口里，按照中国标准只有三百八十四万人可以被定义为知识分子。，我们现在理解的知识分子是上大学、研究生;当时上过高中就往往被看成“知识分子”了，我小时候在父母的单位，没有一个人上过大学，其中有一个上过高中的人就叫知识分子。就那个知识分子阶层，也绝大部分不是工农兵出身，绝大部分出身于以前的特权阶级，如资本家、地主、富农等。

百花齐放的时候，说让工农干部去休息、去学习、开除党籍，不是一个人、两个人，是一堆人这么说。我20年前曾花了很长时间查看1949-1966年的各类报刊，看到57年“百花齐放”时出现的言论感到很震撼，假如把我放到工农干部的位置上，我也会有强烈的反应，我想会的。

《南》：我刚刚看了一篇关于五七年反右的文章，作者认为，当时除了罗隆基这几个大右派言论有点过激之外，其余也就储安平讲了一个“党天下”，绝大多数言论都没有越界。

王：你可以看一下各地的报纸。我是集中看武汉的报纸，武汉的《长江日报》、《湖北日报》当时放出来言论的，包括一些国民党的留用人员，都是没有什么名气的，他们倒不是说要民主，他们就说工农干部没有知识，说他们治不了现在的国家，这是言论的核心所在。

我认为反右并不是一个阴谋的结果，不是因为对知识分子歧视，才把55万人打成右派，不是这么简单。如果事情这么简单，为什么反右是发生在57年，不是发生在这之前，也不是发生在这之后，再过15年，老精英想嚷嚷也不行了，因为有大量的工农干部已经受过正规教育。

用两种社会精英的社会排斥的策略去解释，这是我看原始材料得到的感觉，我不去管历史决议怎么讲，我不管现在的故事怎么说，我是看原始的材料，从49年一直看到66年前后，花了很长时间，不过这已经是20年前的事情了。

当然，会不会有领导人借机报复，是一定有的;会不会有人下指标抓右派，也是一定会有的。

《南》：后来确实发生了下指标抓右派的事情。

王：对，有。到文ge初期的时候又出现过一次，你可以看到毛泽东在文ge里面的反应，他并不喜欢这一套。毛泽东从66年初就准备搞文ge，头50天，他批评的是资产阶级反动路线，头50天各地的领导做法跟反右是一模一样，就是下指标，我们要打多少右派，让他们放出来，他们已经经过一个57年，这一次确实是有意引蛇出洞，但是毛说，这是用资产阶级反动路线压制群众，大鸣大放这个东西变成资产阶级反动路线，才要造反——把这两个连起来理解，你可以知道他真实的动机不在那个地方。

……

《南》：可是，不论反右运动发生的历史背景如何，但几十万民主党派人士和知识分子经过“引蛇出洞”，后来又被扣上右派的帽子，是不是在客观上造成了此后知识分子讳言政治、讳言国事的情形?

王：这个说法有点问题。首先，当时称得上“知识分子”真的是凤毛麟角，占人口很小、很小的比例。按那时的标准，今天中国城市里大多数人都可以称得上是“知识分子”了。

其次，为什么只关心知识分子的参政议政，而不关心普通工农大众参政议政?放到历史的时段里面来看，普通的民众能够在政治中间发挥作用，49年以后发生了历史性的变化，我是说对普通的民众而言。比如，54年宪法赋予公民选举权，那时候的人真的是欢天喜地，选国家zhu席，那是一件非常大、非常大的事情。

当时知识分子参政是因为共产党需要他们的知识和智力来参与国家的建设，如果从这个方面看，我觉得今天的参政议政，比那个时候更广泛。

《南》：为什么说今天知识分子的参政议政更广泛呢?我觉得现在民主党派，甚至包括人大、政协起到的参政议政的作用都非常有限。

王：尽管现在还是受到很多限制，但从知识分子的角度讲，他们今天参政的广度和深度，我觉得是从来没有过的，工农反倒少了。

我们暂且抛开民主党派究竟能够起到多大的作用不谈，不把它当成特殊的政治势力，而是从整个知识分子在影响社会舆论、影响社会的议程设定的角度来看，我觉得他们起到的作用不是太小，而是太大。我们知道，在政策的走向上，领导人还是直接或者间接地听取知识分子的意见，比如经济政策，具体说人民币应不应该浮动，外资应不应该进来这些问题，大量都是知识分子在起作用。只是现在有太多的管道，已经分不清是影响究竟是从哪里来的。

总之，大量的经济政策实际都是知识分子制定的，而这些知识分子以前大部分是党外人士，现在大部分在党内，已经成为共产党的一部分——不管它同意共产党，不同意共产党甚至反对共产党，都是在党内。所以情况跟解放初不一样，当时的共产党里面知识分子太少太少，绝大多数共产党干部是没有受过正规教育的，民主党派的作用就显得非常突出。当时民主党派人士是有知识的，共产党干部是没有知识的，但是今天情况已经发生变化了，真正的精英都在共产党内，而不是在民主党内。

这两个时代不太一样，所以仅仅看民主党派大概不是好的比较。

《南》：你说的没错，的确是这样。

王绍光：如果说，因为五七年反右造成了今天知识分子远离政治，就是用逻辑代表历史，但是这个逻辑是不符合历史事实的。即使在文g期间有很多右派都出来f案，他们当了造反派，他们变成造反派得势的时候甚至去迫害当时把他们打成右派的人，比如有一个很有名的右派诗人叫XX，他文ge中间是很有名的造反派，写了一些歌颂和鼓动武斗的诗歌。

现在右派都是讲文ge中间自己受了多少迫害，但是文ge中间，他们有些人是造反派，迫害别人的时候他们也一点点不比别人不疯狂，可能更疯狂。所以人是不会学到教训的，虽然57年吓了一下，但是以后一逮到机会，还是要说话，今天还是会说话，哪有不说话的?往往是那些说话最多的人说我们不敢说话，是不是?所以我觉得不是这样的，现在这些知识分子哪些话没有说?只是说推翻共产党这句话没有人在正式场合说。讲宪政，讲私有财产，所有的政策应该怎么样，不应该怎么样，哪句话没说?都说了。西山会议，不是当着共产党的官员说的吗?所以都是敢说的，哪有什么胆小的?

《南》：从建国初到现在，中国知识分子群体参与政治、影响国事的传统延续了下来，但是这半个多世纪，中国的国情发生了翻天覆地的变化，原先的核心任务是巩固政权，后来是以经济建设为中心，所以知识分子参议国事的管道或者形式也发生了很大的变化。您曾经做过这方面的研究，能不能就这个转变谈一谈。

…… 

《南》：你怎么看今天中国知识分子的命运问题?

王绍光：我现在不太关心知识分子的命运，我比较关心工人农民的命运。相对而言，知识分子的命运已经很好的，跟中国其它阶层比起来，他们是最好的了。比如，以前有一句话讲：造导弹的不如卖茶叶蛋的，即使在这句话最盛行的时候，工人的工资也从来没有跟知识分子能比的时候。

由于这句话，他们能影响或者忽悠决策者，他们命运的改变、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍钢做过很有意思的事情，我们把不同的人群划分为不同的社会集团，看他们在人大和政协里面的比重，以及比重变化的速度;另一方面我们再看不同社会集团工资待遇提高的幅度，有趣的是这两者是相关的。其中知识分子变化最明显，他们在人大政协里面所占比重提得越高，他们待遇提高的速度就越快。

我不知道他们为什么老是会问知识分子命运的问题?关心工农大众的命运更重要。

……

《南》：我想您跟许多知识分子不太一样，我看过《国家能力报告》那本书，还有您关于文ge的研究，医疗体制改革的研究，都有很扎实的调查和数据，来龙去脉很清晰。

王：有些所谓“公共知识分子”就是嚷嚷两句，批评两句，但是从来不做任何研究。你用“GOOGLE学术搜索”去查，有些所谓非常“著名”的学者，几乎从来不被学术刊物引用，也没有几篇文章发表到学术刊物上，他们的文章往往只有强词夺理的观点，没有脚踏实地的研究。我现在不愿点名，但是有一批这样的人，只有观点，非常武断，而且往往是错误的，但是不需要论据，不需要论证过程……