张维为 孙华：中国古代之谜

“我们从哪里来？我们的祖先是谁？我们的文明是怎样一步步发展至今的？这些都是永恒的话题。”

“正由于文明起源问题的复杂性，我们国家连续多年都将‘中华文明的起源与发展’作为国家重大项目。”

“哪些方式能够让我们的文物‘活’起来？”

在9月27日，东方卫视播出的《这就是中国》第114期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和北京大学考古文博学院的孙华教授一起来讨论如何通过考古来读懂中国五千年的文明。

【张维为演讲】

今年，我们考古界最大的新闻应该是三星堆遗址考古的新发现。与我们过去比较熟悉的考古发掘形式不完全一样，这次三星堆遗址发掘现场，我个人觉得像是一个超大型的太空飞船降落到人间：大跨度的钢结构、全透明的考古大棚，里面是一个一个的玻璃舱，将6个“祭祀坑”全部罩住，各位专家在里面有条不紊地进行工作，发掘出一件又一件令人叹为观止的文物，距今三千多年的青铜大面具、青铜神坛、超大型的金面具等等。

这种“超现实主义的全景展示式”的考古，使人感叹国家综合实力的强大带来的考古方式的变革。过去我们讲考古，一般都是“抢救”式考古，一次偶然的施工，发现地下有个古代的遗址，如果不及时“抢救”发掘，整个遗址可能就消失殆尽了。

这次不一样了，今年三星堆遗址的新发掘是一次有顶层设计的主动发掘，国内三十多家单位共同参与，文物保护、冶金学、动物学、植物学、环境学等很多领域专家协同作战。

由于历史文献记载相对缺乏，古代蜀国的历史人们知之甚少，但随着考古发掘成果不断地涌现，古蜀文明的神秘面纱被逐步地揭开，三星堆被大家公认为“20世纪人类最伟大的考古发现之一”。

【四川广汉：三星堆发现大量丝绸残留物，或与青铜、金、玉器共为祭祀元素。】

三星堆遗址在过去很长时间没有受到重视，从1929年当地的农民发现陶器碎片，到1980年开始较大规模的发掘，当时出土的主要是大量的陶器碎片，考古人员也没有人力、物力去一一加以鉴定，我看到材料，他们把这些碎片运到四川博物馆的库房里放了起来，很少有人问津。

直到1984年的一天，中国考古学的主要奠基人之一苏秉琦先生到四川博物馆参观，他无意中看到了堆放在角落里的这些陶器碎片，当了解到这是距今三千多年的三星堆遗址出土的时候，他非常激动，直接蹲在地上，一片片仔细地触摸和观察，然后说：“这些碎片表面上看平平常常，实际上它在型器、花纹上是有细微的变化的，这说明它们背后曾经存在着一个传承有序的文明。”

【考古学家苏秉琦】

大家知道，苏秉琦先生曾经提出研究中国文明起源，叫“古文化、古城、古国”三步曲。古文化指的是原始的文化；古城指城乡最初分化意义上城和镇，古国则是高于部落以上的、相对稳定的、独立的政治实体。

从史前文化的遗址到古城、古镇，到古代国家的形成，这“三步曲”与古代社会分工、社会关系分化也联系在一起。我想苏先生从陶器碎片的细微差别中已经判断出来三星堆的下面可能埋葬着一个在夏商时期已经进入了“古文化、古城、古国”这个传承有序的古老文明。

苏先生说，当时很多人想把这个考古队伍撤掉，他坚持不要撤，继续向下挖，一定还会有重大的发现。果然，两年后这里发现了震惊世界的两个祭祀坑，发现了从未见过的青铜面具、青铜大立人、黄金面罩、黄金权杖等一系列非常珍贵的文物。

这使我们联想到离我们演播室不远的良渚文化。良渚古城的遗址在浙江良渚，良渚文化分布于钱塘江流域到太湖流域，一直延伸到上海市的青浦区。

良渚古城遗址2019年在联合国申遗成功。遗址包括公元前3300年到公元前2300年的城址，功能非常复杂的外围水利工程，同时期的分等级的墓地和令人赞叹的玉器。

良渚文化时期，稻谷农业已经相当发达，文化手工业也很有成就，玉石制作、制陶、竹器编织、丝麻纺织品等都达到相当高的水平。

从良渚文化，尤其是它的玉器，我们可以发现早在5000多年前，南到今天的广东、北到今天的陕北，已经有相当多的交流互动。大量龙纹图案的玉器，是中国最早的以玉器为载体的礼制社会的呈现。

现在国际上有些杂音，认为中华文明应从甲骨文的发现即商代算起，他们认为能实证的只有3500年左右的历史。但这次联合国教科文组织第43届世界遗产委员会通过决议，一致认为良渚古城遗址实证了中华5000年文明，为它提供了无可辩驳的事实依据和确凿的学术支撑。

我们从哪里来？我们的祖先是谁？我们的文明是怎样一步步发展至今的？这些都是永恒的话题。中华文明的起源不是一般的学术问题，对于一个笃信历史就是自己宗教的民族来说，它牵动着每一个中国人的心。

在相当长的时间内，中国学界占主导地位的思想是中华文明的起源地是黄河流域。新中国成立70多年来，在一代代考古工作者的不懈努力下，中国考古事业获得突飞猛进的发展，取得非常丰硕的成果。

随着长江流域包括良渚、三星堆、石家河等重要遗址的许多发现，学术界对中华文明起源有了新的认知。

苏秉琦先生是率先提出了“满天星斗说”，也就是中国的地域辽阔，环境千差万别，文化传统多种多样，在发展过程中充满了各种碰撞和融合。

他认为我们数以千计的新石器的遗址可大致分为六大板块，一个是以仰韶文化为代表的中原文化，也就是传统意义上的黄河文化中心；第二个是泰山地区的大汶口文化为代表的山东、苏北、豫东地区的文化，它突出特点就是不同于仰韶红陶文化，它是一种黑陶文化；三是江汉平原、四川盆地为代表的楚文化和巴蜀文化；四是长江下游地区的河姆渡文化、良渚文化等；五是西南地区，从江西的鄱阳湖到广东的珠江三角洲的石峡文化等等；六就是从陇东到河套再到辽西的长城以北地区，最具代表性的是内蒙古赤峰的红山文化和甘肃的大河湾文化。

在这些“区系类型”的基础上，他认为中华文化呈现出“满天星斗”的灿烂文明，并通过长时期的互相碰撞、互相交流、互相融合，形成中华文明的“多元一体”。

关于中国考古事业发展，习近平总书记说过这么一段精彩的话，他说我们考古发现的重大成充分表明，我国在新石器时代、青铜器时代、铁器时代等各个时代的古代文明发展成就都是走在世界前列的，我们先民在培育农作物、驯化野生动物、寻医问药、观天文察地理、制造工具、创立文字、发现和发明科技、建设村落、营造城市、建构和治理国家、创造发展文化艺术等等各个领域都取得了令人赞叹的成就。

这些重大成就展现了中华文明开拓创新、与时俱进、自强不息的进取精神，蕴涵着丰富的知识、智慧、艺术和无尽宝藏，是坚定我们文化自信的重要源泉。

中国是一个文明型国家，中国崛起是一个文明型国家的崛起，文明型国家是一种“百国之和”的国家，也就是成百上千国家，历史上慢慢整合起来而形成一个超大型的现代国家。那么它的文化自然也是“百国之和”的丰富多彩，而且这种精彩不仅是时间上的，也是空间上的。

在世界绝大多数地方看到一座山，它有不少自然风光，但在中国看到一座山，往往除了自然风光之外也充满了文化。它有我们先人留下来的足迹和文化遗产，这些文化遗产几乎无处不在，我们是一个延绵数千年从未中断的伟大文明。

 

 

 

 

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【孙华演讲】

今年是中国考古学一个值得纪念的年份。一百年前的1921年，时任北洋政府农商部矿政顾问的瑞典学者安特生，根据先前所获的信息，安排斯丹斯基发掘了周口店遗址；同年，安特生自己又发掘了河南渑池县的仰韶村，发现了大量彩陶为特征史前文化，提出了“仰韶文化”的命名，肯定它是中华远古之文化，并试图追寻比仰韶更早的中华文明的渊源。

受到这些考古新发现的影响，中国学术界也开始关注考古学。就在仰韶发掘的次年，北京大学就在国学门内设立了考古学研究室，这是我国高等院校最早设立的考古研究部门。

1927年蔡元培任院长的“中央研究院”成立，随之就成立了历史语言研究所，简称“史语所”，史语所最重要的一个部门就是考古组，专门负责“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”。

当时正在清华大学任教的李济先生，就受聘为史语所考古组的主任，1928年他主持开展了山东济南龙山遗址和河南安阳殷墟遗址的发掘。在以后的十多年间，史语所在殷墟连续进行了15次考古工作，后期的主持者是梁启超的公子梁思永先生，梁先生改进了田野考古的组织和方法，确定了中国田野考古工作的专业性和方向性。

上世纪二三十年代，这是中国考古学发展的第一个辉煌的时代，从数十万年前的北京周口店，到距今五六千年的仰韶文化、距今四五千年的龙山文化、以及距今三四千年的殷商文化，古学家基本就构建起了黄河中下游地区文化发展的主线。

在这一时期的考古工作中，殷墟遗址无疑是发掘的重中之重，在殷墟除了发现了大量的实物资料和甲骨文资料，证明了文献记载的盘庚迁殷这个历史，还揭示了殷墟文化、龙山文化和仰韶文化相互叠加的这么一个年代学的关系，奠定了先秦考古资料的年代学基础，并在学科发展上，使得中国考古学一开始就被纳入了历史学的范畴，这是一条正确的道路。

新中国成立以后，1950年成立了中国科学院考古研究所，也就是后来的社科院考古研究所，在梁思永和继任的夏鼐先生的领导下，中国科学院考古研究所成为了中国田野考古和考古研究的主导。

随着国家大规模的基本建设铺开，大量的地下遗址被发掘出来，急需专门人员去处理。1952年，北京大学在历史系中就成立了考古专业，这是我国高等院校中的第一个考古专业，为新中国培养了一大批急需的专业人才。

以后，国家各个省的综合性高等院校先后建立起了考古专业，从而构建起了中国考古科研体系和人才培养体系。

有了专门的考古科研队伍、专门的考古机构，我国的考古事业在上世纪五十年代以后就有了突飞猛进的发展，到了上世纪八十年代就进入了中国考古学的“黄金时代”。

这些“黄金时代”的体现主要在以下几个方面：

首先，在国家工业化、城市化和现代化的大背景下，通过开展大规模的基本建设的考古工作，例如长江三峡枢纽工程的考古、南水北调工程的考古等，抢救了一批重要的古代文物，获取并积累了大量的考古资料。

其次，通过各个地区建立考古学文化的序列，以及国家推动的“夏商周断代工程”，逐步完善了中国考古学、考古材料的年代框架，初步构建起了中国物质文化发展的谱系，为进一步探索这些物质文化背后的人们的行为、社会关系、国家形态等历史问题夯实了基础。

第三，通过一系列重要考古科研课题的设立，中国远古人类的起源和现代人的传布、中国农业及其相关文化要素的起源和扩散、考古材料所见古代社会形态的演变、以及中国古代社会的复杂化和国家的形成、中国统一帝国的产生及其发展等一系列问题上都有了很重要的研究成果。

说到中国考古学研究成果，我这里只列举世人都很关注的问题，也就是人类、农业和文明三大起源问题，在这些方面，中国的考古学家也做出了自己的贡献。

我们首先看中国现代人的起源问题。

人类从古猿分化出来大约是在距今600万年之前。从那以后，人类自身就一直在不断演化，经历了地猿、南方古猿、能人、直立人、早期智人、晚期智人，也就是现代人的不同发展阶段。

由于早期的人类化石都出在非洲，且非洲出土的这类化石的数量也最多，以后亚洲和欧洲才有直立人化石的分布，因而人类最早的祖先产生于非洲，然后从非洲散布到世界各地，自然就成为人类起源的一种推论。

上世纪八十年代，美国的科学家提出了现代人类，也就是晚期智人是“出自非洲说”，这种假说它的要点是这样，现代人是有别于直立人和早期智人的一个新的物种，现代人大概在20万到10万年，起源于非洲，并在大约10万年前后开始向欧亚大陆扩散。

以后，我国也有学者认为，由于寒冷的最后冰期，以“北京人”为代表的直立人和“大荔人”为代表的早期智人都走向了灭绝，我们的现生人群的直接祖先是从非洲迁来的这种智人。

但随着分子生物学和考古学的进一步发展，欧洲和中国的考古学家都提出并论证了，与现代人类出自非洲不同的说法。

我国的古人类学家吴兴智先生就通过对中国出土晚期智人化石的分析，发现中国古人类的化石具备了一些现代人的特征，提出中国古人类是“连续进化，附带杂交”的这么一种假说。

这种假说得到了考古学和分子生物学的支持，例如中国古人类所制造和使用的石制工具，它具有强烈的连续性，还有守旧性，没有出现中断和代替。现在，这种观点已经得到了越来越多的学者的认同。

我们接着看农业起源的问题。

我们知道能够导致物质文化发生大变化的因素，是重大技术发明带来的产业革命。正是基于这些重大的发现，导致了古代社会的巨大的变化，引起了中国物质文化发展的多次转折。

在这些创造性的发明中，首先应该提到的是谷物栽培和动物驯化，也就是农业革命。

谷物中的粟黍，也就是小米等人工栽培作物，大约在距今8000年前就出现在中国北方的黄河流域，以后向周边扩散，甚至远布到青藏高原之上，形成了范围广大的北方旱地粟作农业区。

而水稻等人工栽培作物，更远在10000年前后就出现在中国的南方，也就是长江中下游地区，在距今8000年左右形成了大规模的人工栽培谷物。

农业的发生和推广，使得人类的生活资源趋于稳定，从而脱离了栖居山洞和追猎迁徙的不稳定的生活，开始从山洞走向旷野，在平川形成了定居的聚落，产生或发展了钻孔、磨制、制陶等新工艺，促使社会逐渐复杂化和多样化，奠定了中国万年农业文明的基础。

最后我们看第三个问题，中国文明的起源问题。

由于这不仅涉及到技术之类的经济基础，同时还事关国家形成和国家形式等上层建筑，研究起来是最为麻烦。文明常用的标准，如城市、青铜器、文字等，这是容易把握的物质现象，但这些现象出现的时间往往不同。

我国早在仰韶文化时期就出现了城邑，龙山文化时期就出现了城市群和中心城市；青铜器也至迟在龙山时代末期就开始行用，在商代晚期至西周早期到达高峰；但是我国目前发现的最早文字材料是商代晚期的殷墟甲骨文，距今不过3300年。

难道没有发现文字材料，但已有规模宏大的中心都城、规范的地方城邑、精美的青铜礼器的商代早期就不属于文明时代了吗？难道我们正在进行考古发掘、出土了大量匪夷所思的青铜器、却尚无文字信息产生的三星堆文化，就没有迈进文明的门槛吗？因而有学者更加看重“国家”这种文明的标志，但“国家”属于政治文明的范畴，涉及到非物质的层面，更难以把握，认识的分歧也就更大。

正由于文明起源问题的复杂性，我们国家连续多年都将“中华文明的起源与发展”或者“中华文明的起源与形成”作为国家重大项目，设立了“中华文明探源工程”。

现在，我们已经知道，早在新石器的繁荣时代，无论是在黄河（流域）还是在长江（流域），都出现了高度发展的古代文化，出现了区域广泛的文化之间的交流和碰撞，形成了超越技术层面的复杂思想观念和艺术创造，并且这种思想观念在相当范围内还形成了一致性。

我们熟悉的中国文化遗产的标志就是那个“太阳神鸟”，是以长江上游十二桥文化金沙村遗址出土的金饰件为基础设计的，这种太阳与鸟的结合可以追溯到早在距今8000到6000年的长江中下游地区的高庙文化、河姆渡文化。

这些现象就说明，早在青铜器和文字产生以前，我国相当广阔的范围都出现了共同的宇宙观念、原始宗教和艺术形式，正是这些统一的思想奠定了我国多元一统的思想基础和文明根基。

【圆桌讨论】

主持人：总书记在去年（2020年）9月28号，在政治局集体学习的时候也谈到了考古工作，他特别讲，考古工作非常需要“探索未知”，同时也要去“溯源本质”，这两点为什么那么重要？

孙华：人是记忆的动物，我们一个家庭、家族要修族谱，保留我们的记忆，我们一个地区、一个国家，得有地方史和国史。但是记忆会出错，文献可能会丢失，我们就靠地下发掘的物质材料、考古去探源。知道我们的历史，才能够更好地服务于现在和将来。

张维为：中华民族和西方民族有很大差别，西方民族有很强的宗教情结，相信人之外的一个上帝在主导着人类社会，而中华民族是相信自己，相信自己的历史，某种意义上，我们就说“历史就是我们的宗教”，我们特别重视过去发生的事情，过去怎么做的。

我们讲“多元一体”，比方说良渚文化的龙是一个主要的图案，三星堆里面龙也是一个主要的图案，这些东西在我们文化中间是有共性的。

主持人：三星堆最近又有一批新的发现，每当有一些新的考古发现的时候，是不是我们对于我们自己的文明和民族了解的版图又补上了一块？

孙华：当然，我们中国的文献或者古史传说，主要集中在三个区域，中原最多，其次就是巴蜀地区，还有上海所在的东南地区，就是吴越。

中华民族是包括了黄河流域、长江流域以及其它的流域，还包括了青藏高原、蒙古高原的一部分，这么大范围的一个国家，我们古代的史书是以中原人的眼光来记录的，记录的只是其中的一部分。中原地区外面的历史、文化和文明，加在一起才构成了中华文明。所以我们说中华文明探源，不是只探黄河流域中国文化的主干，各个部分我们都要研究。

主持人：随着考古的发展，考古界可能不断地要用我们出土的文物来把中华文明的发展史阐述完整，那会不会随着新的一些文物探索的发现，一些阐述会不断地有微调？

孙华：肯定是这样，历史在很大程度上都是带上了当时人们的文化背景，他们的思想观念和学术研究的认识，我们现在也是这样，所以有一句话说，“一切历史都是当代史”，当然这个说法不准确，历史会随着史料不断增多，而不断地得到修整、补充和强化。

正是由于历史是不可以验证的，它不是科学而是一种人文。这样才使得历史会有很多的谜。解决了一个，又冒出新的一个，才使历史学家，包括以后的人们对历史都有兴趣。 

主持人：有没有案例可以跟我们分享的，哪一个考古发现让您突然把以前持有的观点改变了？

孙华：我以三星堆为例。三星堆一二号坑刚刚露出不久，就看见西面的大人头像，就是凸目尖耳的人像，当时我们脑袋里都有历史观，这个地方古代是古蜀国的地方，古蜀国历史上就有一个“大神”，叫燭龙，它是人首蛇身或者人首龙身，它的眼睛睁开天就亮，眼睛闭上天就黑。

燭龙出气就吹风，打喷嚏就打雷下雨。这是一个控制自然的“大神”，当时我们想会不会是燭龙住在这个地方。

后来三星堆这些文物修复以后，就发现里面有类证，这个“神”是人首鸟身，不是人首蛇身或者龙身，我们就要根据新的发现去纠正过去的认识。

主持人：非常鲜活的例子，很多人看了三星堆新出土的文物，会思考这是不是证明着一种文明，或者它可能是代表了哪种渊源？

孙华：三星堆文化过去不引人注目，之所以大家都关心它，是因为走出了考古学家的“象牙塔”，也就是这个发现具有特殊性。

第一个，古蜀国和中原古国不太一样，中原的古国祭祀的时候，祖先就是一个牌位，不做神像，祭祀的是人，然后中间摆一些祭祀用品，这个祭祀用品用青铜器来做，有食器，装肉、装粮食，有酒器装酒，我们看见的就是那一套坛坛罐罐，鼎簋壶盘匜。

但是三星堆不一样，它把神像做出来了，把人像做出来了，为啥要做人呢？可能是代替他在那祭祀，同时他也把祭祀用品给做出来了，但是有选择性的，只做装酒的，不做装肉、装粮食的，这就很奇怪，就很吸引人眼球，这是一个原因。

第二个原因是偶然性，我们看见三星堆一二号坑，乃至于后来的三到八号坑都集中在一个很小的范围内，这是当时神庙毁弃以后被埋藏的东西，神庙里的象设和陈设被我们挖到了，而且当时的人可能因为某种原因，还没有敢用，把它埋起来，这就属于偶然性。

还有这样的观点，三星堆里面有没有域外文明的东西，有没有远距离的东西？有，好比海贝。海贝在三星堆里面出土了很多，这个是当时珍贵的东西。

以前，我们有些学者就比较简单地想，三星堆是四川盆地，南面是云贵高原，再南面就是缅甸，再过去就是海，肯定是从那边过来的，现在看来不是那么简单，这些海贝是从北边过来的，通过河西走廊，通过阿富汗、印度，从印度洋过来的，绕了个大圈，走的是丝绸之路。

主持人：考古是一个非常非常精细的活，你要把它全部研究完，才可以拼凑出一张靠谱的图。刚才孙老师演讲中也提到一个概念，在很多西方人的眼里，他会觉得我们以“有没有文字”，判断“你的文明在不在”，所以我们怎么通过考古讲述自己历史，并且有话语权，而不是让他们西方人来定义？

张维为：我自己不是这方面专家，有些外行的思考，甲骨文现在公认的是三千三百年前，但我看到的统计数据，基本上非常明确，已经有至少五千个甲骨文的字，不一样的字，那么五千个字是突然一天产生，还是经历一千年、两千年，甚至更长时间，只是它那个载体刻在木头上，结果早就消失了，因为原材料消失了，这是我的一个问题。

还有西方说青铜器是文明发展的一个很重要的标志，但中国很多地方它有玉器，比如良渚文化玉器非常发达，那是不是和这个地方的原材料有关系，西方有和青铜有关的原材料，良渚这一带有软玉资源，所以它发展起来了，青铜器没有发展起来，而不是一个统一的标志，全世界都应该这样来划分的。

孙华：我们的历史越近，差异性越大，越早，共同性越大，所以旧石器时代的考古，古人类学是全世界性的，都差不了很多，考古学家之间都有共同的话语体系，但是到了新石器时代以后，文化的多样性就显得非常突出，到了青铜时代、铁器时代以后，差异性更加的明显。

中国历史是我们自己的历史，有自己的史学传统。从司马迁开始，他在记述中国历史的时候是有规则的，最早的时期，这些王的世系都搞不清楚，那么就笼而统之《五帝本纪》。

再往以后，王室清楚，朝代清楚，但是年数不清楚，直到公元前841年以后才清楚，那么就把这一部分当做三代，每一个时代写一个本纪，《夏本纪》、《商本纪》、《周本纪》，到了秦代、汉代，情况更清楚了，每个皇帝写一个本纪，《始皇本纪》，这就是当时他定的规则，他把我们的夏商周放在一起，在前面还有个五帝时期。

甲骨文已经证实了司马迁所记的《商本纪》是可考证的，那么《夏本纪》也应该可考证。我们不能因为没有发现文字，就说夏朝可能不存在，这个里面就产生了一个东西方之间的学术分野，我们还是要想办法加以证明。

【提问环节】

提问：除了这些文创产品，我们还有哪些方式能够让我们的文物“活”起来，并且“活”得精彩，并且走向世界舞台？

孙华：实际上，文化遗产有一部分就是活态的，比如非物质文化遗产、文化景观，包括传统村落、历史城市，里面生活的人物，都是活态的。文物都是终止了发展的，都是静态的。

我们要使文物“活”起来，最重要的就是要利用它，使我们的文物不要锁在库房里，而是要让公众在博物馆看见文物，在野外遗址能够领略文物，这是最重要的“活”起来的方式，就是展示利用。

除此之外，我想让文物“活”起来，更多是要讲好文物的故事，把文物中间的历史、文化，以及对中华民族的发展起什么作用，把这些故事要讲好，使文物这种文化遗产成为我们的精神寄托，成为我们创造力的源泉，这是最重要的。

张维为：我自己印象特别深的就是2010年上海的世博会，一进到中国馆就是《清明上河图》完整的、活化的、流动的画卷，我欣赏了好长时间，毫无疑问这个作品下了很大的功夫。

因为原图的人是静态，它现在全动起来，还有天色的变化，从白天变成黄昏，一下子把它活化，我觉得这个会对于大家理解中国历史很有帮助。

提问：我在三星堆发掘现场看到有一些很年轻的文物工作者，这让我特别高兴，因为我在高考的时候填报的专业是历史专业和考古专业，但是家人认为这份工作比较清苦，没有什么经济效益，最近社会上也有关于考古专业、历史专业就业问题的讨论，所以我想问咱们国家有没有好的政策让年轻人更好地投入到历史研究、考古研究的事业中？

孙华：我们的考古队伍和博物馆、文物保护的队伍是一样的，都是国家事业机构的组成部分。不管是考古还是文博行业，都和我国的经济发展水平相关的，经济越发达，国家的投入也就会越多，我们现在好多考古所、博物馆、文物保护研究中心，它的人才需求是有缺口的。

比如我的老家，四川省文物考古研究所，现在又新增90个编制，一下子不可能有这么多毕业生能够到达，所以大家很着急，这90个编制怎么用，所以就业还不是问题，只是管理上有一些问题，我们考古工作是野外工作，要根据实际情况，不能一刀切。

另外是下班以后还要整理考古资料，因为我们考古资料大量地积压，必须加班，但是我们要制定出一些激励措施，我想年轻人就愿意来了。

张维为：我想起有一次碰到故宫博物院原来的院长单霁翔。单院长说过去他们招故宫修文物，招不到人，自从播了纪录片《我在故宫修文物》。他现在是“门庭若市，可以百里挑一”。这说明了什么？我们年轻人的很大的比例心态变化了，他觉得修文物工作对他的意义更重要。

【电影《我在故宫修文物》发布会】

孙华：实际上还有一个问题，修文物是一个技术活，是一个要传承的工艺，但是我们对技工这个行业，将来的职称待遇都必须要有专门的制度来保证，要不然，凭热情、激情去从事这个工作，不具备持久性。   

提问：我有一个跟中国文化有关的问题，中国文化中有两种比较强大的力量，一个是比较稳固的底色，比如说勤劳、节俭、谦逊还有内敛，另外一个是中国文化在外来文化过程当中，有很强的包容和消化的作用，所以我想问这些文化特征对我们自身的发展以及我们与别的国家、民族打交道的过程中，有哪样的积极作用？

张维为：我觉得中国文化某种意义上可以说是最开放、最开明的文化，是“见过世面的文化”，我们有这个说法，叫“三人行必有我师”。比如二胡来自于中亚，乒乓球来自于英国，都完全改造过了，过去叫“桌上的网球”，Table Tennis，到中国变成“乒乓”了。

孙华：中国的文化之所以包容，最根本的东西是人本主义，它不是宗教至上，人本主义会产生很多以“人”为中心的观念，它的哲学思想是中庸，过犹不及，所以会采取一种持中的态度。中国是个大国，它是由很多的地区、民族最后融合成了中华民族，这种聚汇而形成的民族具有包容性。