日本《现代商业》网站以《在学校里没有学到的知识——如何避免日本遭遇悲剧性的未来》为题刊发了日美关系学者矢部宏治与政治记者堤未果的谈话记录

如何看透问题的本质？

矢部宏治：我很早以前就读过堤女士写的书，也在媒体上听到过您的一些言论，此后我一直都留意您在公开场合发表的各种观点。

堤未果：哦，真的吗？谢谢矢部先生！

矢部宏治：为了今天与堤女士见面，我把手中所有您的著作都带来了，这些都是我自己购置的。当然，其中有几本还没开始读，也有一本是今天刚刚买的。　　

堤未果：矢部先生如此看重我写的书，真是太荣幸了。　　

矢部宏治：在此次由扶桑社出版的《“自由”正在从美国消失》（增订版）中以及在您平时的发言中，经常会出现一些非常精彩、闻所未闻的观点，而且让我印象深刻的是，您的表达方式非常坦诚直接。刚听到时，一般会有“咦！还可以有这样的想法？”之类的反应，可过后一想，又觉得您的观点的确很有道理。

记得去年美国举行总统大选时，就发生了这样的情况。当时无论美国还是日本的媒体或评论人士都一致认为“希拉里这下赢定了”，可堤女士却斩钉截铁地说：“不，情况完全不是大家看到的那样，特朗普当选的可能性依然很大”。您当时之所以做出那样的判断，到底是基于怎样的背景信息呢？　　

堤未果：简而言之，我是把对历史的分析和对现实的判断两者结合起来，才得出了那样的结论。我已经仔细拜读过矢部先生在讲谈社出版的《美国控制日本秘而不宣的机制》一书，至今已经读了5遍，那本书甚至已经被我翻看得有些破旧了。

其实，我的判断思路与您在书中体现出来的思路基本是一致的——在分析一个事件或现象时，不是紧抓住一点反复琢磨，而是将该事件或现象置于一个大的时间跨度和大的社会历史背景中来考察。　　

2016年的美国正处于时代巨变到来的前夕，本该作为社会舆论表达工具的媒体，为何会逆民意而动，集中发表反特朗普、亲希拉里的报道和评论呢？这一现象的背景是，美国发动的伊拉克战争已经失败，而奥巴马总统的8年任期也让最初充满期待的美国民众产生了深深的幻灭感。竞选现场的热烈气氛、华盛顿与地方城市在态度方面的温差、财经界与共和党之间的勾结、信息遭到垄断、主流媒体被收买、民众对华盛顿金权政治的反感、美国产业结构的变化、大人物在幕后的操纵等等，各种因素掺杂在一起。桑德斯在 民主党内初选溃败之后，特朗普获胜便是可以期待的结果了。　　

矢部宏治：那时您应该已经确定特朗普会当选了吧。　　

堤未果：是的，基本可以确定了。其实，2016年春我就曾在一篇文章中表达过这一观点，只是当时日本国内并没有什么积极的反应。日本舆论大多认为，特朗普不过是个满口荒唐言、思维不清的候补选手，根本不可能当选美国总统。　　

矢部宏治：您去年7月在角川书店出版了《政府不能再继续说谎了》一书，书中虽没有明确做出特朗普将会赢得大选的预言，但您也提到，在1%超级富豪与99%普通大众严重对立的美国，若桑德斯或特朗普中的一人能在此次大选中获胜，这将是非常令人期待的结果。记得您在书中很明确地写下了上述内容。　　

竞选中的特朗普向支持者发表讲话（图片来源：现代商业）　　

堤未果：的确如此。在日本，人们大多仅根据候选人个人的情况进行分析，而决定选举结果的除了候选人自身的能力、性格之外，还有其他非常重要的因素。特朗普最终能赢得大选，塑造这一历史结果的能量其实已在美国社会积聚很久了。因此，一些持续关注我美国系列文章的读者会发出感叹：“特朗普这个人虽然令人厌恶，但希拉里还是未能避免落败的结局，其原因在读过堤未果的观点之后豁然开朗”。当然，虽然人数不多，但一些在美国现场报道大选的日本媒体还是对大选结果最终出现逆转的原因有着清晰的认识。　　

被媒体市场吞没的“新闻人荣誉感与新闻伦理”　　

矢部宏治：一般人们一提到堤未果，首先想到的一定是您2008年在岩波书店出版的那本超级畅销书《暗访美国：贫困大国美国社会实录》（该书中译本已于2012年在国内出版——观察者网注）。　　

堤未果：谢谢您！　　

矢部宏治：我的一些记者朋友都受到了那本书的冲击。在该书出版之前，华盛顿以外的美国政治新闻在日本国内基本都不会有太多人关注。而堤女士走遍全美各地细心收集资料，耐心地倾听陷入贫困的美国弱势群体的声音，费尽心力才写就了这本书。可以说，这是一本完全从普通人视角出发写成的一本了不起的著作。　　

堤未果：《暗访美国：贫困大国美国社会实录》在日本出版之后，岩波书店编辑部收到了大量读者来信，诸如“不可能存在这样的情况”、“这根本不是我所了解的美国”、“美国不应该是这样的国家啊”之类的读后感大量涌来，日本读者的内心的确受到了严重的冲击。　　

矢部宏治：我们境况相同，我的书也曾得到同样的反馈，我太能理解您当时的感受了（笑）。

堤未果：书中的内容与日本社会广泛流传的自由、强大、单一的美国形象完全相反，日本人一时难以接受也是可以理解的。但是，另一方面，常年对美国进行研究的一些日本著名学者也写来“此书给我提供了很多全新的资料，谢谢！”这样的信，使我深受鼓舞。这本书出版至今虽然已近10年，但仍然有很多持各种立场的人就书中内容给我写信。　　

矢部宏治：对于摆脱多年形成的思考框架和思维惯性，人们大多还是本能地心存抵触的。　　堤未果：是的。不过历史永远是向前演进的，世界也在随时发生着变化，只有掌握最新的信息，破除自以为是的思维障碍，才能看清新的现实。媒体人的职责就在于此。　　

矢部宏治：其实也未必是信息不足，我想很多人是心存故意吧（笑）。日本的媒体行业的确存在着严重的劣质化倾向，大家心理都很清楚，一些真实的情况是不能报道出去的。不过，包括《纽约时报》这样的美国新闻业巨擘在内，如今大多数美国媒体都已被大型娱乐公司等六大集团所控制（这六大集团是通用电气、新闻集团、迪士尼、维亚康姆、时代华纳和CBS——观察者网注），据说它们也无法报道真实的情况，事实果真如此吗？　　

堤未果：的确如此。去年美国有线电视新闻网（CNN）一位资深女记者提交了辞呈，理由是“已经无法忍受继续做现政府和总统的御用报道了，这根本不是新闻媒体应该做的事情”。“竟然不是FOX，而是CNN？不会吧？”——我想如果日本民众听到她的辞职理由一定会有这样的反应。　　

矢部宏治：是啊，的确。　　

2017年7月22日，美国弗吉尼亚州怀斯县一家诊所为附近居民提供免费医疗服务，近百名阿巴拉契亚山区居民通宵等待（图片来源：现代商业）　　

堤未果：矢部先生刚才提到越来越难以信任日本媒体，认为它们故意无视某些新闻的发生。其实如今《纽约时报》、《华盛顿邮报》、CNN等美国主流媒体给人们的观感也是如此。当然，美国媒体也曾有过辉煌的时代。我曾与美国一些记者朋友有过深入的交谈，他们都认为越战时期对水门事件的报道代表着美国媒体行业的一个巅峰。不过，时代已经变了，美国的产业结构也发生了巨变，新闻人的荣誉感也好，新闻伦理也好，都已经被冷冰冰的市场吞没了。如今如果有人说“正直的新闻伦理是新闻人的生命”，那基本上会被理解为一种黑色幽默。　　

美国人痛苦的今天就是日本人的明

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