导读：“我现在是自由的、独立的，不用向任何人汇报。”71岁的世界贸易组织（WTO）前总干事帕斯卡尔·拉米强调。如今，他名片上的头衔是欧洲智囊团（Notre Europe）荣誉主席。

作为中国改革开放历程的见证者之一，拉米在博鳌亚洲论坛2018年年会期间十分活跃，他至少参加了两场分论坛和一场媒体见面会。4月10日，在博鳌召开记者见面会之前，拉米接受了21世纪经济报道记者的专访。

来源丨21世纪经济报道（ID：jjbd21）

记者丨郑青亭  

帕斯卡尔·拉米

在中美发生贸易摩擦的大背景下，有种流传甚广的观点是，中国没有遵守入世承诺。作为WTO的前总干事，拉米在这个问题上无疑说话很具分量。拉米认为，总体来讲，中国兑现了入世承诺。事实上，早在2010年上海世博会时，拉米就表达过类似的观点。

拉米还认为，在2001年加入WTO时，中国付出了很大的代价，当然入世也给中国经济带来了巨大的好处。“到底是代价还是投资，这需要长期来看。”

拉米认为，中美贸易摩擦“不会最终发展成为贸易战，尽管风险还是存在的”。此外，他还对中国未来在WTO能起的作用、特朗普上台后对多边贸易主义的冲击、英国脱欧后的欧盟将何去何从等热点问题发表了看法。

中国兑现了入世承诺

《21世纪》：在你看来，中国兑现了入世承诺吗？

拉米：总体来讲，中国兑现了入世承诺。如果中国没有遵守规则，其他成员就会把中国告上争端解决机制。这是在WTO规则范围内的。在WTO内，有一个系统可以确保每个成员国兑现自己的承诺。因此，问题不在这里。

与中国之间的问题是，至少从欧盟和美国的角度来看，中国遵守的WTO规则在某些情况下是不足的。中国在很久之前加入WTO，现在世界已经发生很大变化，中国也发生了很大变化。旧的规则无法应对新的现实，这些矛盾应该进行调整，比如，补贴、国有企业、公共采购、投资条件等，尽管这些目前还没有被纳入WTO的监管之下。

《21世纪》：中国在WTO未来发展中应该发挥什么作用？

拉米：中国应该跟其他成员一起，更新WTO的规则书。有些时候，这可能需要中国做出努力；有些时候，这可能需要美国等做出努力。很长时间以来，中国都与发展中国家站在一起，认为美国的农业补贴没有受到WTO规则的约束。中国也会要求对医疗电子产品知识产权的保护应该有时间限制，这是美国不愿意的，因为他们希望保护自己的医药产业。美国、欧盟也会提出一些问题，要求WTO解决，包括让中国更守规则。

如果把现有的规则比作一张网的话，有的间隙宽一些，有的间隙窄一些。在我看来，这些缝隙应该窄一些。但问题是，每个人都有自己的想法，都认为别人应该遵守规则。因此，只有通过谈判才能解决这些问题。这就是为什么多边方法永远要好于双边方法的原因。

特朗普关于贸易如何运转的观点是错的

《21世纪》：在博鳌论坛上，你有没有感到大家很在担心中美贸易摩擦的后果？你觉得会有多糟？

拉米：是的。如果那些已经被宣布的措施真的开始实施，那可能会给贸易带来严重的伤害。因此，现在的风险要远远大于一年前。风险是不是会进一步升级？我觉得不会，不会最终发展成为贸易战，尽管风险还是存在的。

那么两国的贸易摩擦如何解决？通过双边渠道，还是多边渠道？我今天早上听到习主席说，准备放宽汽车行业外资限制。这是针对所有人的，与中国决心维护多边贸易体制的决心相一致。现在，美国可能在制造一些不稳定，特朗普可能是一个双边谈判的信徒。但我认为，这是在国际贸易规则中过时的观点。

《21世纪》：在你看来，特朗普是不是对关税上瘾？是不是会越来越频繁地把关税当成武器？

拉米：这是他一直在做的。有一种解释是，为了提高要价，他必须要表现得孔武有力。另一种解释是，他想抛弃多边国际贸易体系，因为他觉得WTO可能曾经对它有用但现在没用了，他现在相信双边手段是唯一的。因此，欧盟、中国、印度等应该站出来保护WTO，即使美国不想要它。就像日本对被美国抛弃的TPP所做的一样——剩下的11国还是达成了一个协议。

《21世纪》：特朗普称，“贸易战很好，也很容易赢”，他可以让其他国家妥协。鉴于美国是世界第一大经济体，你觉得是这样吗？

拉米：我不这么觉得。美国不是世界第一大经济体，欧盟是全球第一大经济体和第一大贸易集团。中国和欧盟是两只大象。特朗普这么想的原因是，如果你有贸易逆差，你就等于把东西给别人。实际上，美国之所以有巨大的贸易逆差是因为消费太多、储蓄太少。他关于贸易如何运转、美国为何有逆差、如何解决逆差的观点都是错的。

如果美国政府采取保护主义，会给美国经济带来重挫。美国经济深度融入国际价值链，跟中国、欧盟都有密切联系。比如，中国向美国出口的很多东西都有美国元素，包括特许费、专利、知识产权等。我觉得，他可能觉得，当前的贸易还跟中世纪一样——一个国家生产出某种产品，然后出口到其他国家，出口是好的，进口是坏的。这是完全错误的。我们现在的问题是，我们不得不跟一个观念错误的人进行谈判。

帕斯卡尔·拉米 （资料图，图片来源 / 图虫创意）

特朗普对WTO的态度非常矛盾

《21世纪》：特朗普真想毁掉WTO吗？

拉米：我不知道。他有意、无意地向外界发出了非常混淆的信号。一方面，他说，WTO是场灾难；另一方面，他打算向WTO状告中国，但他又阻挠了WTO上诉机构新法官的任命。这些信号是相互矛盾的，看起来非常奇怪，但也许这是他表现出来的。

《21世纪》：特朗普说，“WTO对美国不公平。”你怎么看？

拉米：他是错的。他说争端解决机制对美国有偏见，这是完全错误的。任何人都可以上WTO的网站看一看，美国赢了几场，输了几场。你会发现，与平均比例相比，美国赢得不多也不少。一般国家向WTO提出申诉，有80%赢的可能，反过来，被诉讼的国家有80%输的可能性。这对每个国家都是一样的。

《21世纪》：美国贸易代表处在年度贸易报告中称，“我们的担忧之一是，WTO的争端解决系统侵吞了WTO成员国从来不想给它的权利。”这是一个非常严厉的指控。你怎么看？

拉米：美国人一直是：当他们赢了，就说争端解决机制是对的；当他们输了，就说争端解决机制是错的。当他们输了，就要求司法能动性（Judicial Activism）；当他们赢了，他们就不要了。我觉得，除了美国，大家都会承认，WTO的争端解决机制非常公正。当然，考虑到WTO的规则没有进行更新，可能有时候法官不得不根据旧的规则对新的现实做出解释。于是，法官就被指责做了过度的司法解释。因此，问题在于规则更新的速度没有赶上世界和贸易的变化速度。

美国人总喜欢自己有“治外法权”

《21世纪》：他是真的要消灭上诉法庭，还是以此要价，别有目的？

拉米：我不知道。我知道的是，他们总是后悔在1994年做出的巨大进步，接受了一个超国家的争端解决系统。美国人总是喜欢治外法权（extra territoriality），当然他们只喜欢自己来使用这个东西。他们从来不希望由日内瓦的法官把他们当成一个国家做出裁决。他可能想要回到GATT系统，那里有陪审团，但判决是没有强制性了。

《21世纪》：你说过，WTO的争端解决机制就像是“皇冠上的宝石”。能否解释一下它的重要性？

拉米：在国际体系中，只有WTO的争端解决机制是有约束力，这是一个很大的优势，因为光有法律规则、监督机制、咨询机制、交换审核、贸易政策审查还不行，还需要有争端解决机制。WTO有两个层面的争端解决机制：一个是陪审团层面的，另一个是上诉法庭。这是一个非常全面而有效的系统，也是在国际体系中唯一的。因此，我觉得应该被保留下来。

《21世纪》：如果上诉法庭不存在了，会发生什么？

拉米：如果美国要消灭上诉法庭，其他成员应该说，“你不想在这个系统中？那好吧。我们剩下的人会保留它，让它继续有强制性。你不想任命法官，那我们来。我们应该让这个系统继续存在于相信它的人中间，抵抗住某些人的恐吓。”

英国脱欧不可想象地复杂

《21世纪》：关于英国脱欧，你做了一个非常有趣的类比：“英国脱欧的难度就像是把鸡蛋从鸡蛋卷（omelet）剥出来，几乎一定会远远超过两年的过渡期。”如果这样的情况，欧盟会同意让英国任意延期吗？

拉米：我不知道。我不代表他们说话。我从一开始就说，包括2016年7月16日，我就说要两年内完成脱欧是不能保证实现的诺言。实际上，脱欧不可避免地、非常可怕地复杂，欧盟花了30年时间才建立单一市场，也就是做成了一个煎蛋卷。

顺便说一下，1992年，当我们讨论内部市场时，英国是最卖力搅鸡蛋卷的国家之一。1995年，态度最积极的国家是英国。因此，要把鸡蛋从煎蛋卷中剥离出来是不可避免地复杂。

很显然的是，他们离欧盟越远，付出的代价就越大。至于在哪里可能做出妥协？我不知道。这要取决于英国内部系统。实际上，所谓的谈判并不是谈判，鸡蛋没有要跟鸡蛋卷谈判，就是要进行分割。你必须要确保手术的伤害对鸡蛋和鸡蛋卷来说都尽可能地小。鸡蛋和鸡蛋卷都知道，这不可避免地会带来很多疼痛。

《21世纪》：两者达成贸易协定也会非常困难吗？

拉米：对，会很困难，因为非常复杂，涉及到几百项内容，包括鱼、飞机、坚果、船、金融、电信、服务……这样规模巨大的谈判是前所未有的。之前，所有的谈判都是为了融合，从不同的地方向一个方向发展，这是历史上第一次要进行倒转，这太困难了。

《21世纪》：脱欧是英国做出的正确选择吗？

拉米：不。我一直都说，这是一个很典型的“激情超过理智”、“情绪战胜理性”的案例。这有时候会发生。

《21世纪》：英国在脱欧后会更加开放，还是不那么开放？

拉米：这是他们自己才能决定的，没有人知道。他们还没有开始就未来各领域对外政策在国内进行咨询，比如农业、工业、服务……他们没有现成的蓝图。与欧盟相比，他们会对农业进行更多还是更少的补贴？他们会想要保护汽车产业、金融业、电信业、保险业吗？没人会知道。

《21世纪》：但英国已经开始准备跟其他国家的贸易协定了。

拉米：是，他们在尝试这么做，但是其他国家很可以理解地问：“你们先跟欧盟谈好贸易协定，然后再谈咱们的。”从技术上讲，这是符合逻辑的，因为第三方国家清楚地知道，英国给欧盟的政策会是最开放的。其他国家也会要求，英国必须给他们同样甚至更多的开放政策，中国、美国和日本都会这样要求。因此，当前，等待是最正确的选择。

特朗普政府不会回归TPP

《21世纪》：美国会重新回到TPP吗？

拉米：在他执政期间都不可能。

《21世纪》：剩下的11国会希望中国填补美国留下的真空吗？

拉米：我觉得这扇大门现在是敞开的。但中国必须要做出很多改变以加入TPP，特别是国有企业。TPP的规则对企业的约束要远远严过WTO。

《21世纪》：所以中国要加入TPP就要付出很大的代价？

拉米：也许很高的代价是一种很好的投资。就像中国付出了很大的代价在2001年加入WTO，但给中国经济带来了巨大的好处。到底是代价还是投资，这需要长期来看。

《21世纪》：怎么看中国的RCEP呢？

拉米：说到贸易，我总是会想到中国的那句话：“管它白猫黑猫，抓住耗子的就是好猫。”我不介意你们是如何开放贸易，不管是多边的，区域性的，还是双边的；是彻底的（deep），还是简单的（shallow），只要能够消除贸易阻碍就好。与TPP相比，RCEP是一个相对简单的贸易安排。