朱理治

朱理治1959年5月18日谈话记录

《关于陕北肃反前后经过及我的看法》

（1959年5月18日）

关于陕北历史问题，最近几年来有人问我。因中央已作结论，再加上陕北历史问题争论很多，不好谈，所以我就没有谈。今天，你们是陕西省委介绍的，是党要我谈的，我就将自己的看法谈一谈。

关于陕北历史问题，在1937年开二次党代表会议时，王首道同志给中央提过意见，认为有些结论不符事实。在开会期间，中央主席团的几个人同志谈了一下，认为不符合事实的可以改。但因为正开会，好多问题一下子谈不清，以后再谈。后来郭洪涛同志给中央写了一个意见书，中央组织了一个委员会，据说是研究解决有关具体问题，陕北党的路线问题不打算解决。这个问题复杂，不是短期能解决的。

要我谈陕北历史问题是有困难的，因为中央来陕北前，我只工作了四个半月，对过去陕北历史我是不知道的。我工作的时间虽短，但乱子闹得很大，犯了很大的错误。第一，当时我是拥护四中全会路线，第二，错误的肃反，我是书记，应负主要责任。

1935年，我任河北省委书记，这时我和陕北没有关系。陕北归中央驻北方代表孔原管，陕甘边是归上海中央局管。后来，陕甘边与上海失掉联系，也和中央驻北方代表发生了关系。1933年，中央驻北方代表派郭洪涛同志回陕北工作。1934年，陕甘特委写信批评陕北有立三路线错误（批评了四点），是否路线问题，还待研究；同时，陕甘边同志给陕北同志提意见，这是党内生活的正常情况。但陕北同志（主要是郭洪涛同志）不太服气，他就给中央驻北方代表写了一封报告，一方面批评陕甘没有分配土地，是右倾机会主义，另一方面说批评陕北的信是蔡子伟起草的，是特委或刘志丹签了字的。北方代表根据郭的报告，和他平时的了解，就给陕甘边写了三万多字的长指示信。这封信左的很，这问题不大，最严重的说陕甘受了右派蔡子伟、黄子文的影响。

我去陕北是中央驻北方代表决定的。我去陕北前，看过那封长指示信，对陕甘批评的很凶。批评陕甘是右倾取消主义（指蔡子伟、黄子文）和右倾机会主义（指刘志丹等），并决定要我去处理陕甘边存在的问题，要我先从政治上揭露右派，然后进行肃反。我认为当时最严重的错误，是把右派和右倾机会主义混淆起来，即把敌我矛盾和党内矛盾混淆起来，这是惨痛的教训。

我去陕北苏区前，没有做过苏区工作，也没有苏区工作经验。去前，看到了张国焘、陈昌浩写的鄂豫皖苏区肃反经验总结的小册子，当时也不知道他的肃反是错误的。与此同时，我也不知道其他根据地肃反有错误，好多根据地因执行左倾路线而失掉。有些同志来到陕北苏区，把左的错误也带到陕北，我这样说，不是推卸我的责任，犯错误主要责任还在我本身。

我到陕北前，听说传达过中央驻北方代表的指示信。我到陕北后，在文安驿会议上又传达了中央驻北方代表的指示信。高岗会上说，有人反对我的传达，实际上没有人反对。我到陕北开始没进行肃反，第一作了扩大红军的工作，第二发展群众运动，扩大苏区，当时群众运动还是向前发展了。陕甘群众运动比陕北差一些，我们就决定组织工作组到陕甘，派李景林、惠碧海同志去那里分配土地和发动群众，但李西平、张文华、黄子文反对他们另分配土地，并把惠的工作撤销了，将分配的东西退还错分的人，要向错分的人道歉。我接到李景林同志的报告，很生气，认为他们不分配土地，我们分了土地还反对。同时，有些人可能分错，也不应该退还东西和道歉。因此，在这时我对陕甘边更怀疑了，认为他们是西安派来的，不可靠。后来我又组织代表团，有马明方、习仲勋等同志，负责解决这个争论问题。

聂洪钧来到陕北后，谈他沿路看到陕甘边不好的现象。红25军来了，也有几个同志谈到张汉民是反革命，和西安有关系，而陕甘边又和西安党有关系，同时也谈到他们沿路看到反革命标语。因此，大家认为肃反还是要搞。这个会议郭洪涛同志参加，大家意见是一致的，并决定肃反先逮捕蔡子伟、姜旭、李西平（他们都是西安党派来的）。

红25军和陕北红军会合后，决定成立统一的组织，在干部配备上是有缺点的。我们感觉刘志丹右，陕甘边内部有问题，因此决定徐海东任红15军团长，刘任副军团长，程子华任政委，高岗任政治部主任，聂洪钧任军委主席（本来我想叫聂搞地方工作，军委主席叫刘任，但聂说北方代表介绍信叫他搞军事，我搞地方工作，因此没有叫刘担任军委主席）。这样配备干部刘没有提意见，高吵起来了；我说先这样配备，以后需要改再说，现在马上打仗，不必争吵。

红15军团成立后，就讨论打仗问题。我记得25军来后就得到一个消息，说敌人从西安出发5天就到延安。在大家研究如何打仗时，高岗主张再打横山，徐海东同志不主张再打横山，因为头次打横山没打好，再打敌人已有准备。同时认为东北军是敌人主力，红25军过去打过东北军，是好打的，还是先打东北军。聂洪钧讲了一套原理原则，没有提出具体打法。我本来就不懂得打仗，过去看过一个三国演义，其中说到围城打援的战法。我在会上提出用围甘泉打延安增援敌人。刘志丹发言很赞成我的意见，并且具体提出打法和兵力部署。经过讨论，大家同意围甘泉打延安增援敌人（即劳山战役）。

会后，徐、刘、聂等去前线指挥打仗。前方肃反由聂负责，后方由戴季英负责。我告诉戴：“审问人时要叫郭洪涛参加”。肃反开始，逮捕了蔡子伟，张文华等，具体审问由戴负责。戴审问蔡后，拿口供叫我看，供出张秀山、刘志丹、高岗也是右派。于是，又逮捕了张秀山，用打的办法审问。张又供出他和刘、高都是右派。这时，我感到问题大了，其中可能有问题；但自己对肃反没有经验，便问戴“他们过去如何搞肃反？”（戴是鄂豫皖苏区审讯科长）。他说：他们过去搞肃反是张国焘领导的，书记不参加。这时，我不敢肯定，写信叫郭洪涛很快回来，有紧急事商量。郭回来，我问刘、张、高是否右派，他肯定的说：“不是右派，是右派把我的头杀了；也不能说刘、高、张是反革命。”我感到问题严重了，于是又找程子华和戴季英商量。我提出这些人的口供是用打问出来的，靠不住的。我又提出刘、高是反革命有问题，为什么他们创造红军和苏区呢？他们说：鄂豫皖有个老干部叫许继慎的就是用创造红军的办法来消灭红军，用创造苏区来消灭苏区的办法，达到反革命目的，刘、高也是这样搞的。同时，程子华提出问题，他到前方去，前方发生问题怎么办？谁负责？我想这也是个问题，我说“等一等，再审问一下看。”后来我亲自参加审问，开始审问，他们编造假历史和口供。我当时慌了，又怕前方发生问题，叫程在前方防备一下。审问了一两天，还没有发现问题；同时，前方很坚持，批判后方麻木不仁。我们怕前方发生问题，曾商量用调动工作名义，将刘志丹等调到后方，在省委用软禁办法来审问。刘一回来，就到军委，戴叫刘到保卫局去谈一谈。刘到保卫局，戴的警卫员就解除刘的警卫员魏德的枪，将刘志丹捕起来。郭洪涛发现后，将刘的警卫员要出来。刘被捕后，听戴说：刘接到省委受审，自己回来的。这下子我动摇了，感到问题很大。如果刘是反革命，为什么接信后还要回来呢？我想这里边有问题。因此，我们决定先审问蔡子伟、张文华、李西平、姜旭、黄子文等5人。大概审问了两天，吊起来打，承认他们是右派，并说刘、高等人也是右派；放下来又不承认。这时，我觉得有问题，于是我故意问：史秀英……是否右派？他们说“不是”。我骂他们，又吊起来打，他们又说“史也是右派”。事后，我要他们说真话，多讲和少讲都要杀头。黄子文说：他和右派有关系，只蔡、姜、张、李4人。其他都不是。他说：我的命完了，其他人也根据我们的口供就完了。我怕他说假话，想了一个办法：用省委名义写了个东西，盖章子，要他们向省委自首，只要讲真话，可以不杀头，分配工作。这样以来，他们又反了口供。这时，我认为除蔡等5人是右派，其他人都捉错了，并叫郭洪涛去前方阻止肃反，说服聂和程，并说明刘、高是“冤枉”了的。我们也准备挨骂，但不能冤枉好人。有人说郭洪涛去前方不是阻止肃反，而是扩大肃反，这不是事实。事实是去前方阻止肃反。

关中杀人，前方在聂的主持下也杀了好多人。为了转弯，防止搞错，我用省委名义写了一个指示信，但这个信有错，认为当时肃反是正确的，并说右派利用刘志丹等活动，经肃反把他们的原形暴露了。刘当时被他们利用，是党内封建集团。同时，信中提到再不能提名问供和逼供信。这个指示信，在42年边区高干会上，李景林同志说：他看到了，认为省委开始纠正错误。中央来陕北后，我把信送中央，张闻天同志处理这个问题。现在来看，对肃反估计正确和对刘、高的看法是错误的。我们还是想纠正肃反，我用省委名义搞了个自首条例，好多同志有意见。习仲勋同志说了公道话。他说：我们还是想把问题搞淸楚。

当时情况很严重。一方面戴、聂、程不服气（主要是戴），认为刘、高等人是右派，前后方军权在他们手中；另一方面又怕红26军受冤枉的同志出问题。我的寄托是，一叫郭去前方说服程、聂、戴，二是希望中央来能处理这个问题。但我又怕不是中央来，而有其他根据地红军来。如果他们左，那就更成问题。总的说，这时我对整个肃反发生了怀疑。

戴认为，反革命气焰很大，要杀几个人；我说杀谁？杀了右派，其他人不好暴露；杀了刘志丹更不对。因此，我就决定不能杀人，故后方没有杀人。

关于迎接中央问题，中央到四川我们知道。后来，我们不知道中央到何处？忽然从前方缴获敌人文件中说：朱、毛到了甘肃会宁，有窜陕北模样。前方问我们怎么办？当时程子华还在后方，他说：得到这个消息好几天了，是否确实？现在中央到了哪里？来了多少人？我们前面是东北军，如果红军离开苏区，恐怕是有问题，我们向南面打，把敌人主力牵制住，让中央来，或创造新的苏区。同时，我们想不到中央会来。因此，我也同意向南打，即打榆林桥。另外，我们派交通员找中央，郭洪涛知道中央到也去迎接。说我们不欢迎中央，这不符合事实。

中央到了下寺湾以后，我决定去见中央。我去前对戴季英说过：他要审问人时，要通过马明方。我到下寺湾，首先见到中央周恩来、博古、洛甫、罗迈等同志。毛主席在前方指挥打仗，没见上。我向他们报告了陕北肃反搞错了，并说中央没来以前想纠正；中央现在来了，请中央处理，把人放出来，我回去解释。中央同志要我任陕甘省委书记，不要回后方。当时正在打仗，要我搞粮食供应。后来中央对陕北肃反处理作了决定，对我有批评，对聂、戴处分重。现在看，主要责任要我负，我是书记，虽然自己没有杀人，但也没规定不杀人。

后来，高岗抓住郭洪涛闹。郭要求我把问题闹清楚。我写了个解释书，有毛病。主要有二：第一根据原先决议写的，认为中央（注：应该是中央代表团）是正确的，认为陕甘边是右倾；没有分地，劳苦百姓还要土地。没有认识到自己是左倾和当时中央路线是错误的。第二，没有认识到自己是省委书记，总的责任要我负；认为上边有指示，我是执行者。后来中央要我负主要责任，这是对的，没有错。第三，我没有把党外斗争与党内斗争分开，而把二者混淆起来。

42年边区高干会议认为过去路线错了，这是对的；总的责任要我负，也是对的。但有几个问题没有具体分析，来搞清楚：第一，说我们反对欢迎中央，不符事实和情理。第二说我们有阴谋暗害刘志丹，这样说不恰当。如果我们有意要暗害刘志丹等，为什么不早杀？为什么后来没有杀人？第三，说高岗一切都对了，我们一切都错了，这也不妥当。我们执行王明路线要负责，但这是整个中央路线问题。具体问题要具体分析。

最后几个问题需要说明一下：

1、关于代表团名义问题。中央驻北方代表和河北省委共同派我到陕北当代表的。聂也带北方局（中央驻北方代表，后改为北方局）的介绍信来的，介绍信是高文华叫王林同志写的。信上说要成立中央和北方代表团，要聂负军事，我搞党的工作，另外再派一个陈刚未来（后去苏联开会），决定程子华参加代表团。因此说我们代表团不合法，是不对的。

2、关于郭洪涛的责任问题。第一，肃反的火是中央驻北方代表烧起的。他们一方面是根据自己调查了解，另一方面是根据郭洪涛的信。第二，郭讲话有夸大，对刘志丹的情况不能完全正确的反映，特别是他被撤职情况的反映不一定对。第三，北方代表对陕甘的第一封信还好，第二封信就骂，这是根据郭的报告。

3、我到陕北没有下去，对下边情况不了解，对陕北干部也不熟悉。当时各根据地来的人也很多，问题闹得也很大，要我具体说清楚还有困难。

（据陕西省档案馆全宗号124，目录号2号，案卷号1173文印）

来源：黄土情联谊会微信号