任何时候不能拆马列毛的庙--何新一九九一年与王震谈话纪要

一九九一年与王震谈话纪要

（1991．4．17）

何新：看到您身体康复，全国人民都会高兴。

王老：谢谢！你认为形势怎么样？

何新：我认为当前首要问题仍是要保持团结稳定。

王老：保待稳定不成问题。苏联垮台全是因为自己。

何新：戈尔巴乔夫的改革其实是自杀，最近似乎想扭转，但是已经晚了。

王老：西方给他发诺贝尔奖，现在看是一种讽刺。

何新：西方现在在看他的笑话，在玩弄他。他早晚将成为历史上的一个笑柄。

王老：为什么苏联没有一个人能顶住？

何新：记得毛主席好像说过：文化太高，就缺少硬骨头。干部全部来自书生，政治中充满了书生气。不可取。一旦天下有难，就没有人敢站出来。

王老：不能不依靠一个阶级，不能丢掉群众。毛主席说赫鲁晓夫是两把刀子，自己把刀子掉了一把。所以群众团体出来闹事。我们"文革"时的造反派还各自说是拥护毛主席的。

何新：还是毛主席说得对，中国的人民好，党好。

王老：改革总要改革！没有一个朝代不需要改革。西汉二百年，王莽还要革新。东汉晚期群雄并起。不管怎样，庙里就是要有一个菩萨，不能群龙无首，不能挖祖坟。

何新：苏联局面不可收拾的原因，就是把历史抹得一团黑，自己全面否定自己历史。结果，国家存在的道义基础，也被否定掉了。

王老：（笑）有一个退休的将军，把戈叫去臭骂一通。可惜苏联这么强的军队，现在也顶不住了。

何新：我认为中国要坚持持久稳定，需要解决几个问题：

①思想问题。目前的宣传不得法，僵化，不让人服气。

②知识分子问题。毛主席讲知识分子不能成堆，要掺沙子。搞自然科学成堆没关系，搞社会科学就不一样。社会科学、文学家自我估计很高，但意识很旧，无非还是18、19世纪法国启蒙主义、民主主义、人文主义那一套。实际今天的世界情况、中国国家民族所面临的问题与那时已经大为不同。一些年轻大学生认为自己天生好像就是该当总理的，文革中激进造反也是这样一批人，这种人很容易成为煽起动乱的种子。

③经济问题。我深信我国这几年的主流经济思想上了西方意识形态的当。赵紫阳搞休克疗法就是受了西方经济学的骗。

我认为我国教育体制也应当受市场供求规律的调节。教育体制也是一种经济体制。我看中国现在文科人员供应过剩，所以才有文科学生毕业分配难。建议国家在大学里多培养一些工程技术人员，农业科技人员，自然科学家。

想当官的知识分子太多，应该鼓励知识分子深入专业研究，不应该鼓励知识分子的从政热。

在美国，哲学博士毕业后开出租车。社会科学应当改革。有的意识形态内容早已过时，是无用的。像《河殇》那种东西，是有害的。

毛泽东时代对知识分子方针的失误是控制得过死。对知识分子应当有一套好政策。我认为国家还没形成一种稳定、长期、明智的知识分子政策，不左也不右。西方是有一套控制思想和传媒的巧妙办法的。

如果能形成好而明智的知识分子政策和意识形态政策，在社会分配上注意防止过度的两极分化（所谓腐败问题，实质还是一个利益分配的问题），闹动乱的基础就没有。

王老：过去布尔什维克威信那么高。主席讲中国共产党是伟大的、正确的、光荣的党。研究一下出处，为什么伟大、正确、光荣？曾经犯过错误，还是光荣、正确。

如果有人问，你怎么答复？出过陈独秀右倾取消主义，瞿秋白的主义，李立三路线。李立三搞左，王明反立三路线，不是反左而是反右，结果四中全会路线比三中全会更左，他们从莫斯科回来，就当钦差大臣。

何新：在历史上，评价在于结果而不仅在于过程。1949年的革命给中国统一和平，40年的建设给了中国一个工业化的基础和被尊重的国际地位。这两个方面是任何人也抹不掉的。

至于历史上的错误或者失误，这是任何国家的历史上都少不了的。法国大革命，杀了多少人？雅各宾党杀了多少人？拿破仑杀了多少人？有多少无辜者？但是雨果还是歌颂这个革命。歌颂1793年。1989年，法国人还是到中国来鼓吹纪念这个大革命。英国革命，克伦威尔杀了多少人？美国南北战争，内战时期，杀了多少人？黑奴死多少人？发表《人权宣言》，不是黑奴还是不被当人看？

中国一些作家不做这种历史比较，却相信洋人的挑拨和教唆，拼命挖中国革命的祖坟。有人自觉不自觉地成为帮助西方人搞垮中国、分裂中国的意识形态工具。

实际上，比较起来，还是中国革命杀人较少。延安时代后期，形成了一套好的政策，唯恐多杀。

王老：最好一个不要杀。真正杀人没杀几个人。在新疆也是如此，讲得厉害，但实际没有那样做。阶级斗争不能为纲，但存在是客观现实。有时表现激烈，有时缓和。但是社会主义下的敌我矛盾可以作为人民内部矛盾处理。

何新：发生社会对抗、战争，不能不死人。建国以后，中国社会虽然清贫但却是治平盛世。在当时达到的文治是世界历史上少见的。可惜的是1957年以后以阶级斗争为纲，越搞越左，直到"文化大革命"。

王老：错误是我们自己纠正的。几千年的中国历史都是光荣的历史。只是近百年，西方所有的强国、富裕国都来欺负我们。

何新：我们民族的历史，前几年被人搞糊涂了。一些西方人有意识地把我们的历史，特别是我们的当代史搞得糊里糊涂，直到抹成一团黑。目的还是要让白种人、白色文明来统治我们。现在正在扳回来，有希望。

王老：江泽民在四十周年纪念会上的讲话，很得人心。事物就是这样，哀兵必胜，多难兴邦。主席在延安时，胡宗南来打我们，主席主张，先退三十里，就是退避三舍，一舍几十里，直到三舍都退光了，才先礼后兵。中国人不称霸，深挖洞，广积粮。

何新：毛主席在中国历史上形成了自己独特的一套办法、思想体系。反对教条、重视实效。邓小平、还有您，老一代革命家继承了毛泽东的思想。

王老：有一句话使我很高兴，北大荒人说我是月老、红娘。其他恭维话我不感兴趣。

现在的大学生中劳动不敢讲，劳动与教育结合，教授不敢讲。

何新：文科教材目前很糟糕，有两个极端。有一种内容虽然是正确，但脱离实际，人家不爱听。另一面的是内容不好，鼓吹西方化，但迷惑青年人。

现在社会中正在发生分化。动乱时一些人把矛头指向干部的特权，其实特权问题在经济上被夸大了。现在的大问题是腐败。

王老：我死了，我这个房子就交公了。

何新：现在是干部很穷。部长工资与最低工资比只差十来倍，而日本大臣比最低工资差百倍、千倍。

干部是一个国家的脊梁，干部队伍不稳定，思想不稳定，没有凝聚力，社会不会稳定。

从政治上看，现在干部脱离群众严重。腐败问题很普遍。干部制要转为文官制制度，也是一场革命。在体制上、素质上、来源上、意识形态上，都将带来深刻变化。但不管怎么变，当官的，第一条要忠于国家。

忠的概念，现在丢掉了。不忠于个人，但应忠于国家，忠于民族。要长治久安，就要有一套文官制度。目前的情况是"官以幸进"，我最反感竞选。特别是演讲竞选

这一套，好像思想就是语言，语言就是行动。结果常常是选拔骗子，选拔清谈家。近年的干部制度太不稳定，干部的升迁选拔应当有一套稳定的章法。

文科中知识分子集团，不要搞大，要设法划大为小，划整为零。

何新：在国际上要找盟友。在国内把篱笆扎紧。防止内乱和外部颠覆。台独，十年来正一点点地变大。两个力量支持它，一派亲日，一派亲美。台湾经济并不十分好，工厂日资占60％，来料加工。出口市场主要依赖美国、日本，现在还靠大陆。

王老：讲一讲意识形态就是为了紧篱笆。加强人民民主专政。

何新：台湾将来是三家（大陆、美、日）争夺之地。李登辉是搞台独，搞美式体制那一套的。很可能突然有一天也会宣布独立。台湾海峡将来是多事之区。

王老：它独立我们不承认。

何新：朝鲜，将来也可能是个麻烦地区，还有印度支那，印度、南亚及中亚。

新疆，现在中东伊斯兰（有关的背景），利用宗教势力要把它拉出去。我担心苏分裂后，中亚的共和国与中东一起插手搞新疆。今后国际上，中国周边都进入了多事之秋。中国是任何要统治世界者必争之地。

王老：和平共处的五项原则，你不搞我，我不搞你。最危险的是中东的祸水流到新疆，与新疆接壤的四个共和国，祸水西来。

我们不怕啃窝头，中国人要一条心。宁可讲得苦一点，其实会过得好一点。任何时候不能拆马克思、列宁、毛泽东的庙。

（摘自《新战略论》——《政治文化编》第12-17页，四川人民出版社）