【对话专家：吕德文，武汉大学社会学院教授】
【核心观点】
1、从2018年到现在，有组织的赌场犯罪活动基本上都被打击掉了。但是处于灰色地带的“茶馆”、麻将馆一直都存在，并且没有减少的迹象，整个经营方式也越来越精细。
2、北方农村的赌博现象比较少。南方很多地区，尤其是两湖平原，“茶馆”的数量特别多。东南地区，赌博也有，但是没有特别日常化。
3、有钱有闲只是赌博的一个必要条件，但不是充分条件，还需要社会提供赌博的土壤。另外赌博还跟风俗习惯有关。
4、网络赌博在农村也不少，主要集中在年轻人身上，最多的欠300多万。有的父母和兄弟姐妹会帮忙还债。父母帮不上忙的就比较惨，很多年轻人就跑去搞网络诈骗。
5、赌博确实是个毒瘤。这个毒瘤的产生跟地方社会的生态有关系。但反过来讲，毒瘤出现后又会侵蚀正常的社会。
6、农村社会之所以会出现赌博泛滥的现象，很重要的原因是社会内部自我调节机制没有了，赌徒在一个正常的社会里是不会生活得很好的，甚至生活不下去。
7、一个社会完全把处于灰色地带的休闲方式禁掉也不合理，不可能也没必要。关键是要把它限制在一定的范围，不能让它变成社会的主流方式。
8、政府的介入并不是包办和代替，实际上起的是兜底的作用，如果问题没有危及到社会的正常运转，介入私人生活领域需要慎重。
9、很多中西部地区是通过村庄空心化来实现现代社会转型的，这意味着它会出现断裂，社会问题就比较多。除了赌博，像高价彩礼、老年人自杀等问题也都比较严峻。
10、为什么有些人宁愿去打麻将也不愿意去种地？很重要的原因是种地收成不多，当地非正规的就业，比如打小工也不容易。
近日，一篇《
赌博，正在摧毁农村》的文章在社交媒体刷屏。文章作者通过田野调查的方式呈现了中部地区某乡镇农村的赌博产业链，最后发出了“赌博是乡村社会之癌”的慨叹。腾讯新闻知识万象对话原文作者——武汉大学社会学院吕德文教授，邀请他谈谈研究农村赌博现象的缘起、赌博泛滥的根源、地方基层治理的困境以及解决农村赌博问题的措施等话题。
腾讯新闻知识万象：你是从什么时候开始研究农村赌博现象的？最开始的缘起是什么？
吕德文：我是做社会学研究的。大概从2005年开始我就做田野调查了。赌博这个现象在全国各地的农村都很普遍。最开始我没有刻意去调查赌博现象，但是每次去田野调查的时候都会碰到。
这篇文章的缘起是2018年春节期间，我在湖南的一个乡镇过年。这个地方的“茶馆”比较多，所以我就趁着寒假时间做了一个专题调研。关于赌博，我在其他地方的调查过程中也碰到过，有一些思考，最后借着这篇文章都表达了出来。
腾讯新闻知识万象：你在调研过程中有遇到什么危险吗？
吕德文：很多人对基层黑社会组织的认识，大多是想象出来的。基层的团伙一般都达不到黑社会性质，就是地方上的一些混混。那种组织化、规模庞大的黑社会组织，我都没有碰到过。一般情况下这些局都是几个人合作开起来的，在农村里也很正常，都是熟人关系。所以危险的时刻基本上没有。加上我也算半个本地人，进入这些地方都有熟人带，他们就不会过度警惕。
另外，我们做社会调查有一些职业规范，不能因为你看到了什么不好的现象转身就去举报。只要没有涉及到一些基本的底线，比如危及人身安全，一般来讲，我们还是把它当成社会学一个客观社会事实去看待。我们真正干预某个不正常的现象，比如赌博，最好的办法是把这件事情客观呈现出来，并且分析透。这么做也避免了一些风险。
腾讯新闻知识万象：这篇文章最早是2018年发布的，你刚刚也提到调研时间差不多也是这个时候，2018年到现在你有做过回访吗？这个地方有没有变化？赌博还是很严重吗？
吕德文：这些年我一直都在跟踪调研。那种非常明目张胆的大型赌场基本上都被打击了，尤其在扫黑除恶过程中，有组织的赌场犯罪活动基本上都被禁止掉了。这是非常大的变化。乡村社会的生态也好了很多。但是另外一方面，处于灰色地带的“茶馆”、麻将馆一直都存在，并且没有减少的迹象。所以我在那篇调查报告里面写的是，赌博是乡里面的一个产业，并且还可能是最为庞大的第三产业。到今天为止，这个产业越来越大，没有减少的迹象，整个经营方式越来越精细，这也反映出部分农村地区的社会生态。
腾讯新闻知识万象：你刚刚提到赌博是普遍现象，中国这么大，不同地区有差别吗？
吕德文：根据我的观察，北方的赌博比较少，可能是因为北方的农民比较吃苦耐劳，比较节俭，属于比较典型意义上的中国农民。你看北方农村，有一个很重要的特点，基本上没有抛荒的地。农民把地种好了也要出去打工，基本上没有多少清闲时间。过年过节的时候要休闲，也是非常短暂的。所以赌博不构成北方农村普通人的日常。
但是在南方很多地区，休闲活动是农村社会里非常重要的日常活动，尤其是两湖平原，“茶馆”的数量特别多。鱼米之乡从事的农业生产价值比较高，休闲时间也比较多。另外，这个社会也相对比较开放，不像北方很多农民，为了儿子结婚要拼命攒钱。南方地区的人不这么想。他也关心子女的成长，也为子女的发展提供支持，但是他们不会刻意委屈自己，不会降低自己的生活质量。所以赌博现象和地方的风土民情还是有点关系。
东南地区，比如福建、浙江，包括江西、广东等地，赌博也有，但是没有特别的日常化。这些农村有工业园区，一般人还是要上班，休闲时间相对来说比纯农业地区稍微少一些。
腾讯新闻知识万象：所以有钱有闲是赌博的重要原因吗？
吕德文：即使有钱，也需要其他一些机会，比如有足够多的麻将馆。像福建我调查的一些地方，当地派出所对麻将馆有严格的限制，你摆的麻将不能超过多少桌。前两年江西一些地方也出现了“禁麻令”。所以有钱有闲只是赌博的一个必要的条件，但不是充分条件，还需要社会提供赌博的土壤。另外赌博还跟风俗习惯有关。
我们说赌博在中国农村有普遍性，这个问题得分两个层面来看。准确地讲赌博有一定的普遍性，但是有些地区表现比较突出，有些地区表现比较轻微，极少甚至基本上没有赌博现象。
腾讯新闻知识万象：你在文章中提到很多赌博类型，整体看起来还是比较传统，你有关注过新型的赌博形式吗？比如赌球，这些在农村里有吗？
吕德文：这一类型的赌博也很普遍，主要集中在年轻人身上。我调研过南方一个村庄，村里至少一半以上的90后参与过网络赌博，其中三分之一的人陷入网贷暴雷危机。有欠20万的，有欠40万的，最多的欠300多万。
参与网络赌博的年轻人一般都没有稳定的职业。从学校毕业出来后他们就想一夜暴富又不愿意进工厂。想要创业，比如开个店，往往又失败，赚不了什么钱。最后就走上了网络赌博这条路。
这些赌博欠债的年轻人，家里如果还能支持，父母和兄弟姐妹会帮他还债，但是要花很长时间。当然有一个前提，就是他要彻底退出网络赌博。
我访谈的那几个年轻人里，有几对小夫妻还不错，一起去工厂打工，家庭也得到了挽救。一般来讲他们的父母亲都是四五十岁，还干得动，有一定的家庭积蓄。父母没有能力帮忙还债的就比较惨，最后就跑去搞网络诈骗了。
腾讯新闻知识万象：你在文章里提到赌博的人群是所谓的第一代打工人，赚到一点钱之后回到老家，有闲有钱，最后开始赌博，随着年轻人的长大，赌博存在代际差异吗？
吕德文：我2018年调研的这个中部乡镇，年轻人都出去打工了，所以当地“茶馆”的主力就是中年人。中年人就是当地的年轻人。但是我刚才讲的南方村庄，因为当地有产业，年轻人可能留在当地，他就会参与网络赌博，有的也会进麻将馆。网络赌博有很多种，有赛车，有赌球，现实世界一切可以赌的工具网络上都有。中部乡镇的中年人一般不会去网络赌博，他也不熟悉。
某种意义上赌博是有一些代际传递的。父母喜欢赌的话，子女也差不多。我调研过一个对象，他的父母就是搞六合彩的，他出社会后也很会赌。赌博是有一定的技巧的，加上他们懂得节制，最后也赚了，但这是极其罕见的。实际上大部分人，只要赌博，基本上不可能赢。
腾讯新闻知识万象：你觉得农村赌博产生的根源是什么？
吕德文：第一个原因还是精神空虚。农村里面最合适的休闲方式就是打麻将。打麻将一方面参与性很强。另外它也是一种社交。整个休闲方式是比较全面的。开麻将馆的人可以提供一系列服务，包括吃饭、带小孩。这些在当地都是很常见的。当地人也非常舒服地享受这种休闲活动。
我调研的这个乡镇就是爷爷奶奶带小孩上学。孩子放学以后，就到麻将馆去找他们，甚至连吃饭都在麻将馆里解决。
第二个我觉得很重要的原因就是，我们今天的社会出现了迭代，从传统的农耕社会变成现代的城市商业社会。这个转型的阶段其实是比较别扭的。一方面，我们接受了一整套都市化的生活方式，强调个体体验，要有刺激感，还要有非常丰富的文化生活。另外一方面其实我们社会的经济条件又没有达到这个程度，没有办法去真正地享受健康有活力的现代生活方式。很多人在这种转型过程当中是无所适从的。
我在调查报告里用了“社会之癌”这个词。我觉得赌博确实是个毒瘤。这个毒瘤的产生跟地方社会的生态有关系。但反过来讲，毒瘤出现以后又会侵蚀正常的社会。
腾讯新闻知识万象：基层政府和执法机关治理赌博难，有人说是人手不足，有人说是熟人社会，你同意吗？
吕德文：我觉得人手不足和熟人社会都不是原因。一个派出所管一个地方的街道，你要真管的话还是管得了的。熟人社会也不是原因。
核心的原因在于类似麻将馆和茶馆这样的场所不是特殊场所，不像宾馆和夜总会。所以从执法机关的角度来讲，执法的对象和执法的要件比较模糊。比如你打多大算是赌博？麻将馆放多少桌算赌博？至少在我的调查里各个地方的标准是不一样的。事实上也没有办法有一个统一的标准。中间一定存在边缘地带或者灰色地带。另外，还有时间节点的问题，比如过年期间大家都觉得你应该放开。但是有些时候，比如一年当中总有几次要对黄赌毒进行打击。这是公安机关内部的工作方式。
我觉得一个社会完全把处于灰色地带的休闲方式禁掉也不合理，不可能也没必要。关键是要把它限制在一定的范围，不能让它变成社会的主流方式。
实际上，我们大部分人还是要在田间地头和工厂里进行劳动的，只有少部分的时间可以去休闲场所休闲。一个社会的正常运转在生产和休闲之间应该有大致的比例或者规则。我们执法机关的潜在作用就是塑造一个社会运转的规则。
当然，基层党委政府还是应该有所作为的，因为他可以从行政，或者纯粹从社会引导和倡议的角度来去做精神文明建设。比方说麻将馆里面，你打麻将可以，但是至少不能让小孩子去。
腾讯新闻知识万象：地方党委政府参与治理的话，要参与多深？需要负责到底吗？
吕德文：农村社会之所以会出现赌博泛滥的现象，很重要的一个因素是社会的内部自我调节机制已经没有了。过去丈夫出去赌博，妻子会跟他吵架，家庭矛盾就出来了。他的父母也会站出来说你这样是游手好闲，好吃懒做。所以过去赌博虽然客观存在，但被社会的主流价值和一些现实力量强约束。赌徒在一个正常的社会里是不会生活得很好的，甚至生活不下去。
但今天我们的社会，一方面主流价值观变得多元，我们仍然认为赌博是不好的，但是到底什么情况下是赌博，什么情况下不是，大家的价值标准不明确。
另外一方面，整个社会也很难有地方性的强约束。一个人去赌博以后，最后只有他自己的父母亲会帮他，旁人都不会说什么。整个社会慢慢个体化和原子化了。地方性的社会力量很难对越轨行为进行强有力的约束，这种情况反而更加依赖于党委政府。
但是政府的介入并不是包办和代替，它实际上起的是一个兜底的作用。明明发现这个社会已经出现了极大的问题，那你还不去干预，就会造成更多的妻离子散和家破人亡，造成更多的社会问题。党委政府的介入确实有它的界限。假设这个问题没有危及到社会的正常运转，介入私人生活领域肯定还是要慎重一些。但今天我看到的大部分地方其实社会危机已经非常强，不介入是不行的。这就是我们现在转型社会面临的一个困境。
理想情况下，社会问题应该让社会自己去处理，但是社会无力解决的情况下，一部分人甚至一代人要为此付出代价，做出牺牲。作为一个社会学研究者，我觉得良心上是过不去的，凭什么让他们去承担这个代价？
腾讯新闻知识万象：大众对农村可能存在截然相反两个印象，一个可能觉得农村都是岁月静好，山水田园，另外一个印象就是觉得农村都是穷山恶水，道德失序，你觉得哪个更真实？
吕德文：两个都离得很远，农村没有那么差，也没有那么好，不同地区的农村也不太一样。
你要说青山绿水，从环境上来讲，大部分地方的农村都做到了，因为农村人口越来越少了，环境自然就好了。但是你要说社会秩序，有的地方已经完成了社会转型，地方性规范还比较强，经济发展水平也不错，这个社会转型相对来说代价就会少一些。但是很多中西部地区是通过村庄空心化来实现现代社会转型的，这意味着它会出现断裂，社会问题就比较多。不单单是赌博，包括这两年大家都很关注的很多问题，比如高价彩礼，老年人自杀等等都比较严峻。
今天的农村，一方面，确实离美丽乡村有点距离，但是另外一方面比过去还是好多了。至少我们在物质条件上基本告别了贫穷，进入了小康社会。
腾讯新闻知识万象：你觉得应该如何解决农村赌博问题？
吕德文：第一，农村地区需要有相配套的产业或者合适的工作机会。正常的社会应该是以生产为主导的社会，否则这个社会是病态的。
比如中西部很多地区，年轻人都在异地务工，留下的中年人，其实还是劳动力。怎么样把农业生产条件建设得更好，让这些留下来的中年人能够从事农业，并且还能够获得一定的利润？这个很重要。为什么有些人宁愿去打麻将也不愿意去种地，很重要的原因是种地收成不多，当地非正规的就业，比如打小工也不是很容易。从根源上来讲，解决社会上一些病态的问题，得让大家的时间能够有地方去，这个很重要。
第二，地方党委政府需要重视移风易俗的工作。社会主义核心价值观是比较反对赌博这种不劳而获的行为的。我们还是要弘扬正确的劳动观和利益观，这个事情很值得做。地方党委和政府应该综合施策，多做一些倡导。比如儿童的保护，让他们远离赌博场所。另外，还应该为大家提供比较容易获得的公共文化生活，比如广场舞。
第三，要守住国家法律的底线，一旦出现非法行为，要严厉打击。否则，这个社会就没有规则了。
（受访专家系武汉大学社会学院教授、博导，兼任武汉大学中国乡村治理研究中心研究员；来源：昆仑策网，转编自“新乡土”，修订发布）
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