董小华｜与剥削有功论者辩论实况（续九） - 昆仑策
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董小华｜与剥削有功论者辩论实况（续九）
2024-03-01
“中华之美必阅馐话”说：老实说，什么叫必要劳动时间？怎么确定？八小时吗？带薪休假吗？一周工作五天四天吗？这些东西不可能像物理量那样可以测量，所谓的剩余劳动时间和必要劳动时间根本不能确定。自由竞争，立法公平。在现代西方，法律规定了劳资双方不能强迫对方，看看港口卡车司机的工资就知道了。既然双方是在平等的基础上协商解决的工资和劳动时间，就不存在剥削。否认资本的价值，否认管理的价值，只认为体力劳动能产生价值，还要科技干什么？1、首先，你说的话证明了你还没弄懂马克思剩余价值中的术语。马克思所说的必要劳动时间，指的与是工资报酬相称的劳动时间。打个比方，工人每日的劳动报酬是50元。工人生产五百个零件的时间，其劳动价值恰好与他的工资报酬持平，这个时间，就是工人的必要劳动时间。之后的时间，工人如果继续劳动，这个劳动时间就是剩余劳动时间，在这个时间段，所生产零件的价值，就是工人劳动的剩余价值。2、关于必要劳动时间测量的问题，马克思提出用平均纯熟程度的劳动者在社会现有标准消费条件下生产消费商品所消耗的劳动时间来度量劳动量。同理，也可以用劳动量来度量必要劳动时间。3、立法和协商可以制约剥削的发生，但是却不能杜绝剥削。我希望你还是要睁眼看世界，想一想富士康12位跳楼员工的冤魂。所以请你不要空谈科技和法律，现实中只要剥削存在，马克思主义剩余价值学说就不会过时！“Chenlynew”说：商品的价值组成并不是完全由生产劳动所构建的。其中一个关键的概念，就是产品与商品的差别。生活中，大众基本都不会刻意区分或思考产品与商品的本质区别。也很容易接受买到的商品就是工人的劳动产品这种说辞。但是，把产品变成可以出售的商品，至少要有销售渠道，有包装、仓储、运输、销售等环节的配合。这些方面的投入和付出已经与生产劳动没有交集。且不说这剩余价值到底是从那个具体环节产生的，抑或每个环节的劳动都可以说被资本家克扣了一部分剩余价值；若没有一个完整的经营管理体系，以及维持体系运转的资源投入，劳动者能凭空制造出产品并销售到市场上吗？一个生产企业需要有企业建设规划，生产场地、生产设备、生产能源、以及生产物料、资金运筹等诸多方面的投入才有可能启动。除了看得见摸得着的，生产标准的建立和保证，产品质量的检测和监督，劳工关系的协调和维护，企业文化的建设与提升，这些都是赋予产品价值的组成部分。而这些都是因企业所有者的投入所产生的。自然界存在着一种对等的回报机制。也就是资源的投入与回报，在整体角度是必然成正比的。劳动力是一种资源，资金、经营、管理、乃至风险的承担更是产生回报的资源。1、商品价值量由生产商品所耗费的劳动量决定。出厂价是产品或商品加工完成之后，根据生产成本（含人工，税务，水电，设备折旧，管理费用等）加上工厂利润后形成的价格。出厂价只含产品的成本再加上合理的应得的利润，不含到市场的任何运费，不存在中间流通环节，所以此价格相对市场售价要低。就是说，你所谓的“销售渠道，包装、仓储、运输、销售”等中间环节，与出厂价没有任何关系，而这个出厂价，就是工人劳动所创造出来的商品价值。2、你所谓的“对等回报”在血汗工厂中是不存在的。血汗工厂中的工人干出一块钱的活，老板只给支付5角钱的报酬。“别了司徒雷登195381717”说：国有企业很必要，理想很丰满，但是地方国企例如城投交投里好多关系户，这也没用之于民啊，怎么监管？你说的是腐败问题，和国企利润取之于民，用之于民没有关系，国家所建设的公共设施你每天都在用吧？国企利润补贴于社保你也受益了吧？“乌拉煎饼”说：你太理想了，我不剥削他们怎么能过得比他们好？没有这个差距，如何促进消费？他们不买房买车，国家经济怎么运转？你太缺德了，用损人利己换来的发展，和强盗能有什么区别？“无有差别”说：所有经济活动(包括你来到地球)都是一种博弈，只要不存在欺诈、强迫，都要愿赌服输❗剥削的手段本身就是一种欺诈，本属于工人的剩余价值被资本家以预付资本的名义揣进私囊，这难道不是欺诈吗？资本家迫使工人强行加班工作十四小时，难道不是强迫吗？“用户118711337569”说：如果一直纠结什么必要劳动和剩余劳动，说不清问题，谁也说服不了谁，一个说给全了工人所得，一个说没给全工人，容易纠缠不清。生产资料归谁所有，才是区别问题的关键。生产资料归私人，那就是资本家，盈亏就由他自己负责。生产资料归集体，盈亏就由全体负责。生产资料归谁所有才是问题的焦点，也反映一个人、一个社会的立场。你说的很对，但是问题在于，剥削存在于生产资料归个人的这一范畴之内。当然了，也不尽然全是。“公熊虎猪”说：将工人与资本家放在绝对的对立面去讨论剥削定义，似乎教条。现代社会，工厂生产的产品价值并不在出厂价格，而在于实际收到货款的价值。以出厂价格计算剩余劳动价值，忽略了成本链最终由市场决定的因素。当工厂产品滞销积压出现亏本时，岂不是工人剥削资本家？你所说的情况我早已回答给其他人，你是没着眼看而已，我再和你复述一下。一种是循规蹈矩心地良善的人，他们靠自己所拥有的生产要素所产生的贡献来赚钱，不靠挣剥削工人劳动的剩余价值来获利，这种人我们尊称为企业家。另外一种是，靠破坏社会主义市场经济秩序，剥削工人劳动所产生的剩余价值，来赚黑心钱，这种人可以说是纯粹的资本家。工人和资本家的对立，出自于工人的权益被资本家侵害。拿人心比自心，如果你被别人欺诈了，你还会和欺诈你的人和和气气吗？除非精神出了问题。2、出厂价在事实上肯定了工人生产商品所产生的价值，收到多少货款，那是企业主的事。工人和企业主之间只是雇佣劳动的关系，工人没有义务替企业主承担商品销售运营的成本。打个比方，你在饭店里端盘子，当天饭店亏损了，或者有的顾客吃霸王餐，这种损失是你一个端盘子的小工应该承担的吗？常识可懂？“一颗葱一片天”说：没卖出去，难道不是全体在承担后果吗？那降薪裁员又算什么我在文章中已经说得一清二楚，问题是出在你的理解能力上不去。赚与赔，那是企业主的事。工人和企业主之间只是雇佣劳动的关系，工人没有义务替企业主承担商品销售运营的成本。打个比方，你在饭店里端盘子，当天饭店亏损了，或者有的顾客吃霸王餐，这种损失是你一个端盘子的小工应该承担的吗？常识可懂？降薪，这也是企业主的事，工人如果觉得划算，就留下来。“红色彼岸花2弱势主义”说：如果你认为任正非拿1%不多，那么拿多少是多？2%，3%，20%，30%？一个普通的血汗工厂，就是那100%，甚至200%，在金额上有任正非多没有？你既然按生产要素分配，那么血汗工厂里的工人被剥削不也是天经地义的么！你既然反对血汗工厂，就别拿私有制说事。你的思维真是混沌不堪！我先前怎么和你说的？当时我是这样和你说的：“私有制，相对于公有制的经济制度。在这种制度下财产进行个人或集体的排他性占有。在这种制度下，法理上讲，华为100％都是任正非的个人财产。而任正非把股权的99％以上都让渡给了员工，自己仅拿不到1%，你过一下大脑，任正非拿的多吗？”你理解问题的困难程度超出我的想像，我只好再细说一下：1、华为这个企业是任正非的个人企业，这是不言而喻的。如果任正非不实行员工持股制度，华为的净利润在扣除员工的必要劳动与剩余劳动相对应的报酬后，完全归任正非所有是天经地义的。就是说，按广义价值论学说的观点，任正非的生产要素的贡献率远远大于1％！而任正非拿到的却不足1％，你说多吗？2、按广义价值论的观点，生产要素分配包括四个方面：良心企业家只拿前两部分，黑心资本家除了拿前两部分外，还把属于工人的劳动剩余价值纳入自己的私囊，这就是血汗工厂的来源。就是说，按《广义价值论》的观点，血汗工厂里的工人被剥削根本不是天经地义！因为《广义价值论》的原理是：“如果一个人（及其所拥有的要素）的报酬低于其贡献，他就是被剥削了；如果其报酬高于其贡献，他就是剥削了别人；如果报酬与贡献一致，就是按贡献分配，其中既不存在剥削，也不存在被剥削。”“善良豁达秋实”说：欧洲国家有的已实行四天工作制，工资不变，请问剩余劳动时间怎么确认？同样的劳动时间，在民营企业工资比国有企业高，剩余劳动怎么算？1、西方对“四天工作制”进行了大量实验研究。结果表明，四天工作制可以提高工作效率、降低公司开支和提升员工幸福感。其中，78%的员工表示快乐感提升、压力降低，63%的企业发现更容易吸引和留住人才。研究结果还表明，员工的生活质量同企业的竞争力直接相关。只有减少工时、提高效率，才能使企业在竞争中立于不败之地。综上所述，如果这个实验研究结果靠谱的话，这对劳资双方无疑是一个双赢的结果。因为这个结果在减少工时的前提下，因生产效率的提高，不仅没有使资方利益受损，而且工人的工资也没有减少，可谓皆大欢喜。然而虽然西方政府强推四天工作制，但是一些企业家群体对此却强烈反对。对于许多中小雇主来说，他们如果想维持现有的工作时长，就需要支付更高的工资，因此许多企业在实行四天工作日的同时，采取了用工时计算的方式核算工人的劳动报酬。调查报告显示，参与“实验”的员工中有15%的人表示他们的小时工作量有所增加，还有17%的人表示加班时间有所增加。西班牙瓦伦西亚地方政府为了减轻企业负担、补贴减少的工时，当地政府为实行四天工作制的企业发放每名员工9000欧元的补助。然而，这也不是长久之计。因此，“四天工作制”运动面临着后劲不足、易于反复的困境。例如，2023 年随着全球进一步放松新冠疫情管控和世界经济回暖，一些国家和企业的“四天工作制”项目并未如期兑现或继续坚持。通过正反多角度的介绍，可以知道的结果是，四天工作制极可能已经不涉及剩余劳动时间。但是，西方资本家却从骨子里不愿意。2、国企所实行的是按劳分配的原则，在严格遵守的前提下，不存在剩余劳动时间。再者，劳动创造价值，无论私企工资高低，只要资方严格按生产要素分配，不摄取工人劳动剩余价值那部分，就不存在剩余劳动时间，也就不存在剥削，反之则是剥削。进一步说，因为每一个企业所生产的产品，其生产成本和生产环节等诸多因素不同，产品的出厂价因此也不同，所以不同企业的工人所创造的价值也不同，工资有高有低十分正常，所谓民企比国企员工的工资高则是一个伪命题。“龙杰2020”说：同意私企观点，但是一部分国企是存在剥削的，而且财富汇聚在少数管理者手里，由贪腐者造成，由超高薪的管理层造成，普通基层工人薪资普遍很低。1、国企存不存在剥削，首先你要看，国企工人创造的价值都去谁的口袋。因为国企是公有制，所以国企所创造的利润都装进国家财政的口袋了，最终这些利润都用来维持国家这个大机器的运转。如对经济、科技、民生、国防、社保补贴、基础设施建设等等方面的投资，结果最终收益的还是包括国企工人在内的全国人民。2、国企管理者是国家所聘用的，他们的工资多与少不属于剥削的范畴，而是属于他们的劳动报酬是否合理的范畴。3、工薪的问题，私企也有高有低，否则就不会有劳资纠纷了。国企基本上没有劳资纠纷，说明大部分国企工人还是十分珍惜国企这份工作的，否则做为熟练的技术工人，跳槽到私企，也不愁找不到工作。“自由豁达老来乐”说：剩余价值论是空想的推论，一种商品开头卖的价格与过一段时期后卖的价格不同丕可能无利润，工人劳动相同但却无剩余价值。马克思主义剩余价值理论的科学性，不是什么人都能随随便便就能撼动的。“劳动创造价值”是颠扑不破的真理，劳动可以将自然资源转化为有用的产品，有用的产品本身自带价值。因此说，无论商家将工人生产出来的产品卖多卖少，都和商品的原始价值多与少没有必然的关系，这个原始价值就是出厂价。商家即使卖亏了本，常理上工人的劳动也不能因为商家亏本就抵赖而不承认，否则岂不成了老赖？所以说，只要工人给资本家贡献了必要劳动和剩余劳动，无论资本家亏和盈，按理都要按工人劳动付出的贡献率，不折不扣的支付工人的劳动报酬，反之则是剥削。“清爽精灵yM”说：先别聊什么剥削剩余价值。按国有资本占总资本的比例对应每年毕业大学生站总市场劳动力的比例，国有企事业应该负责承担安排毕业大学生就业，先把千万大学生就业解决，使他们免于被剥削吧。否则，夸夸奇谈出花来也没信用1、为什么聊剩余价值？因为现今有人妄图用不科学的所谓的创新理论，来取代马克思剩余价值理论。为了捍卫马克思主义理论的科学性，正本清源，所以才开展对这个问题的大讨论。现今提倡解放思想大讨论，你却反其道而行之的限制别人不许聊剥削是否现实存在，你是谁呀？按你的意思，难道社会主义中国还要靠剥削工人的剩余价值这一手段来发展？按你的路径，这个世界还有公平吗？我就纳闷，为什么有这么多资本家的乏走狗来为剥削涂脂抹粉？你们还讲社会公平道义吗？社会主义价值观中的平等、公正、法治在你们眼里难道是一文不值的摆设？2、你满篇都在胡说八道！在你的眼里，民营企业就等于剥削，这样抹黑民营企业，你居心何在？只有正确的看待民营企业，才能区分出民营企业的价值所在。只要有人群的地方，就有左中右。同理，私企也分好与不好。区分的标准是，要看哪些私企循规蹈矩，哪些私企是破坏社会主义市场经济秩序的害群之马。好的要政策鼓励，坏的要规范和纠正，以便把这些无良商家拉回到与好商家公平竞争的良性赛道上来，这样才有利于民营经济的健康有序的发展。（作者系昆仑策特约评论员；来源：昆仑策网【作者授权】，修订发布；图片来自网络，侵删）
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