ICN侨声广播电视台专访李毅教授
邓郁然：亲爱的听众朋友们，我们今天再次为大家邀请到，旅美社会学家、福州大学台湾研究所所长，李毅教授，为大家继续讲解中美大格局。请您为我们讲解一下最近新动态，到底应该如何来理解？ 李毅：很荣幸再次来到咱们纽约ICN广播电视台。去年八月给人感觉一切都悬在天上，未来一切尚不可知，十个月过去，弹指一挥间，中美关系好像一下子经历了很久很久，现在给人一种尘埃落地的感觉。具体说就是美国的牌基本上打完了，没想到这么快。 你看十个月来，美国打贸易战，先是打五百亿，然后打一千亿，然后再打一千亿，已经打了2500亿，接着再打3000亿，就把中美贸易打完了。美国打科技冷战，先是收拾中兴，中兴很快就投降，罚款、赔款，撤了所有领导，美国派了个总监去监督中兴。美国然后就打华为，打中兴只用了二十四个小时，本来按说打华为不用二十四天，华为就死定了。如果中兴也死了，华为也死定了，那中国科技冷战未打先败，中国一些人精神上就垮了。中国现在的问题，是精神国力的问题。我有一篇非常著名的文章，叫做《李毅：精神国力与中国百年国耻的原因》，正式出版之前，就在全球网站广泛传播。计算一个国家的国力，有一个美国的公式，是一个美国前中情局局长发明的，全球通用。就是你的军事力量、经济力量、人口、面积所有加起来的物质国力，乘以你的精神国力，精神国力就是从0到1之间，从1%到100%。所以不管你物质国力多大，你精神国力为零，国力就是零。他拿这个公式计算为什么美国在越南战争打败了，因为美国的国力无论如何都强得不可想象，而越南战争就是因为美国精神国力垮了，美国国内反战了，美国不干了，美国不能打了，美国就输了。中国现在物质国力不弱，中国经济2018年是13万亿美元，美国是20万亿美元。美国军费七千亿美元，中国第二，两千亿美元，其他三、四、五、六、七、八名，都只有三百亿到五百亿。中国有960万平方公里土地，有14亿人口，有世界最大的工业生产能力，有世界第二的贸易能力，今年中国市场要正式超过美国成为世界第一大市场。中美关系，比较物质国力，中国本来无论如何吃不了大亏，但问题在于，中国这四十年来精神国力剧烈下降。国内的思想意识形态，人的思想、情绪、意志出了问题，崇美、恐美，不自信。所有东西不自信，文化不自信、道路不自信、理论不自信、制度不自信、一切不自信，未战精神先垮。这个问题去年八月还很严重，你无论如何想不到，中国这个病，被特朗普一下子给治好了。 我刚从国内回来几天，我眼睁睁看着这么严重的四十年的大病，在五天五夜，一下子就治好了，速度之快，令人瞠目结舌，不可想象。特朗普打了五百亿，一千亿，一千亿，还说五千亿全部要打，打败中兴，然后开打华为。打华为的结果，实在是出人意料，就是中国出了个任正非。这个人最近突然有名，在三个月以前，十四亿中国人多数不知道有个任正非。这个人75岁，原来是个大学生，一个理工男，毕业后到部队当工程师，干到四十几岁，一个副团级工程师，部队大裁军退伍后，下海创立了华为。2003年，华为发展到100亿美元时，任正非不自信，就把华为卖给摩托罗拉，合同草签后，摩托罗拉总裁换了，不买了。任正非很有远见，他知道，华为如果做大了，美国一定要消灭华为，于是，在2003年，摩托罗拉不买华为之后，任正非就决定，开始为美国摊牌消灭华为做准备，就搞了一个部门，叫海思，花了几百亿、上千亿的美金，用了成千上万的人，干什么？就是准备美国有一天要消灭华为的时候，做好所有的备胎。这个太神奇了，他是从2004年元旦正式开始的。当时，中国的党中央、国务院、中央军委，没有人叫任正非和华为做这个事情。任正非最近说，他本来预测美国会在两年后开始消灭华为，但美国在加拿大抓了孟晚舟，使得任正非明白，美国摊牌提前两年来到了，于是，华为，特别是海思，今年春节都没有放假，连续奋斗了几个月，为美国摊牌做好了最后准备。美国以为对华为断供芯片，华为就死定了，没有想到，海思早就设计好了芯片，台湾的台积电能生产，已经在印度市场试用了几年。美国以为，给华为断供安卓系统，华为就死定了，没有想到，华为早就设计好了鸿蒙，不但能用，而且可能兼容安卓系统，在手机、在i-pad、在电脑、在任何东西上面，只要使用安卓系统的东西，鸿蒙都准备不仅是替代，而且准备兼容。听起来，像是中国要兼容美国。再加上，任正非和华为，为了应对美国断供，准备了五年的备件和一年的组件。在任正非和华为面前，特朗普和美国踢到了铁板，不但没有打死华为，反而给华为在中国14亿人和全世界75亿人面前打足了广告。任正非说，特朗普这个广告费，大得根本付不起。特朗普和美国，为华为使用一切备胎，为中国芯片取代美国芯片，为鸿蒙取代安卓，扫清了市场，扫清了障碍。如果谷歌、安卓、高通不从华为和中国市场撤出来，华为和中国很难把这些世界垄断大公司撵出中国市场。现在特朗普和美国政府，帮华为把广告打好了，帮助华为把这些美国大公司撵出中国市场，帮助华为和中国夺回了中国市场。 华为一战而胜，相当于打赢了上甘岭，对于中国朝野，天上掉馅饼，打了强心剂。坦率来讲，中国的科技比美国落后相当大，被美国卡脖子的核心技术，现在讲是35个，如芯片，美国在这35个方面随时可以卡死中国，还有400多个项目，关系到国家的生死存亡，中国这几十年也没有好好研发，很落后。中美贸易，占美国GDP的0.5%，占中国GDP的2%，如果完全切断中美贸易，美国GDP最多掉0.5%，中国GDP最多要掉百分之2%，这就是特朗普整个团队狠打贸易战，把中国往死里打的坚定信心，他们是精心设计、精心施工，算得很准的，打得稳准狠。而科技冷战更是这样，中国改革开放四十年来成就辉煌，但是也有缺点、错误、失误，最大的失误就是，没有坚持自力更生、艰苦奋斗、自主创新，以前越是重要的东西越是要拿在自己手里，不管饿死多少人，当掉裤子光屁股也要搞两弹一星，这四十年的一个大失误，就是一切向钱看，什么赚钱干什么，自主创新搞研发是最不赚钱的，拿钱往海里扔，所以很多关乎国家生死存亡的研发，就没人搞了。在这个情况下，也不知道怎么就出了一个任正非和华为，一下子把美国的科技冷战顶住了，这就等于告诉告诉中国朝野，说中国人也是人，外国人能搞的中国人也能搞，不是说没有外国人中国人就要死绝，就活不成。我华为都搞成了，其它行业、产业没有搞成的怎么不搞呢？别人就没话讲了。 美国打华为之后，中国退路就不多了。然后美国又打协议文本。特朗普是个谈判高手，得寸进尺，开始谈成了，他说还不够我还要，中国没办法，又给他。第二次给他以后，他又说还不够我还要，中国研究到最后说给他算了，贸易战能不打就不打，能让就让，得过且过算了。一切都给了，最后美国在协议文本上不让中国过关，要在文本协议上面写上一些对中国国家很侮辱的一些言词，这个不可能嘛，因此他就又翻脸，再加上把华为这么一打，大陆就退到极限了，再往后没法退了，大陆也就翻脸了，翻到底。我前几天就在大陆。央视电影频道，第一天放了《上甘岭》，把原来要放的电影不放了，改放《上甘岭》。第二天，放《英雄儿女》，就是说“向我开炮”的那个电影。第三天就放《奇袭》。一共只有这么三个故事片，放完就没有故事片了。第四天，就放纪录片，《血战长津湖》。一边放这四个电影，一边所有官方媒体连篇累牍开始翻脸。效果之好，大大出乎意外。原来以为搞了四十年崇美恐美，什么都不不自信，民心士气很难翻过来，万万没有想到，这三个黑白电影一放，整个大陆民心士气、意识形态，在不到五天五夜的时间里就翻过来了，一下子就翻过来了。 邓郁然：您能讲几个具体事例吗？ 李毅：首先是不恐美了。不恐美，跟任正非的鸿蒙有关，因为一边放老故事片，就一边宣布华为已经有了鸿蒙系统，可以兼容安卓，再就是华为5G不断在全世界拿订单。再就是美国盟国的反应，这是美国政府和特朗普，最大的失算，他们把自己算得很准，把中国也算得很准，但把世界算错了，标志是李显龙的讲话。中国周边国家，亚洲各国，世界各国，有不少希望中美对抗，他们好坐山观虎斗，两边讨好，两边占便宜，这个情形，过去、现在、将来不变。但是特朗普算错了一点，就是你想让他们选边站，说你要占美国的便宜就别占中国的便宜，要占中国便宜就别占美国便宜，根本不可能，他们既要占中国便宜也要占你美国便宜。现在他们占中国便宜比占你美国便宜还大。过去占中国便宜十，占美国便宜九十，或者占中国便宜三十，占美国便宜七十，你让他们放弃中国跟美国是可以的。现在他们占中国便宜六十，占美国便宜反而是十、二十、三十，这时候你不让他们占中国便宜，人家根本不予考虑。亚洲，只有一个日本紧跟美国。现在全世界公开说我过去现在将来都不用华为5G的，一个美国，一个日本，一个澳大利亚，还有谁我不知道，是不是还有匈牙利波兰那些小国家。总之除了美国、日本、澳大利亚，目前没有一个重要国家，说我坚决不用华为。英国、意大利已经用了。德国，法国也可能用。你美国脸往哪儿放。所以美国打这个贸易战，你打你的可以，你想让全世界站在你这一边跟着你打中国，应该说特朗普的谋士们、特朗普、美国政府是彻底失算了。这一点中国原来也没有想到。 思想、意识形态五天就能翻转过来，因为大家这时候也认识到中国自己的体量，现在中国13万亿美元，美国20万亿，军费美国第一，中国第二，中国市场2019年马上要成世界第一，超过美国。原来中国有人恐美崇美，也是怕美国带领美日欧和全世界孤立围剿中国，现在这个情况不存在了。对国内的崇美恐美投降派，国内现在老词新用，称为投降派。前几天，《人民日报》发了一个评论员文章，说要在全国展开对投降派的批判，而且居然说不仅要思想上批判，而且要对投降派进行组织处理。原来国内思想意识形态，就是在网络上面，对中国死不投降有众多批判，就是说中国怎么还不投降美国，应该赶快投降美国，美国的要求都是正当的，中国不签字是错误的，还说中国不投降美国，是为了保卫利益集团等等。这些投降派言论，不仅五天五夜就在网络上就被压住了，而且被消灭了。这不光是官方意识形态的作用，也是整个民心士气变了。 能够五天五夜就变回来，有深刻的历史原因，因为中国毕竟抗美援朝把美国军队从鸭绿江打过三八线拿下汉城。当今世界，美国第一，是二战打赢的，在欧洲、亚洲两边打赢。法国是被美国解放的。德国是战败国，现在还有美国驻军。日本是战败国，现在还有美国驻军。只有中国是二战结束以后把美国从鸭绿江打到三八线。俄国是在欧洲打败德国、在亚洲打败日本的国家。所以世界上谁都有可能向美国投降，只有中俄这两个国家很不容易投降。我中国凭什么要投降？你想想在五、六十年代，六、七十年代，中国饭都没得吃、裤子都没得穿的时候，都跟美国照打不误，都抗美援朝，都对印反击，都援越抗美，还秘密出兵老挝、出兵缅甸，把印度支那都打遍了，不过现在不公布。这样的中国，怎么能够轻而易举地在贸易战和科技冷战面前投降，那不是把先人、把祖宗八辈的人都丢尽了，这种事情没人敢干。我刚才说了，国内投降派的思想舆论，在前三年、前两年、前一年、前半年，还占压倒优势，使得不投降干到底的思想上不来。 邓郁然：一般不是说中国舆论管制很严吗，为什么前几年这种文章大行其道呢？ 李毅：投降派思想，不是近几年形成的，是40年来慢慢形成的。中国40年不打仗，美国40年不停打仗，使得很多中国人觉得，中国是打不赢的孙子，美国是能打赢的爷。近五年来投降派思想已经比五年以前要少很多，五年前是压倒性的，五年来力道逐渐减弱，但是依然还实际上控制思想意识形态领域。没想到，真是没想到，我亲身经历，一个国家，一个民族，思想意识形态，能够在五天五夜以内，发生这么剧烈的、翻天覆地的、360度的大转弯，现在想变也变不回去了，现在没办法变回去了。美国其实在中美经贸中占了天大的便宜。中国输美产品，有60%是美国公司在中国设厂生产产品，返销美国，中国就挣了一丁点加工费。品牌全是美国的，设计全是美国的，市场全在美国，这样就占了中美贸易的60%。所以，其实中美贸易很容易平衡，我多次说，你就请这些在中国开厂的美国企业回美国，三个月中美贸易就平衡了呀。更重要的是在服务业，美国的盈利巨大，美国在中美服贸赚的钱，比中国在中美货贸上赚的钱，要多得多，所以我个人认为，如果中国打美国的服贸，美国贸易战肯定打不赢。中国现在讲了，准备长期抗战，中国这个国家是轻易不说这个话的，说了要长期抗战，就能长期抗战。在科技冷战上，我刚才讲了，还没打美国就败了，任正非华为就赢了上甘岭。本来，科技冷战，很多人担心，美国可能在三个月、半年、一年、一年半、两年之内，把中国彻底打败，中国一步一步败，最后像中兴投降这样，全面投降。但是没想到中国出了个任正非，出了个华为。任正非讲得很形象，就是带领华为冲向上甘岭，他说我是带着部队往上甘岭冲。朝鲜战争打了三年以后才有上甘岭。中美科技冷战刚开打，中兴大败后，美国马上就扑向华为，开打上甘岭，结果华为把美国打残了，而且比上甘岭意义还大，华为5G现在不仅要向全中国，而且要向全球推广。关于5G的文章，我这几个月，看了几百篇，累坏了。 邓郁然：那为我们听众朋友们简单讲解一下。 李毅：几百篇关于5G的文章，我只推荐一篇，我向大家推荐美国国防部的5G报告，《5G生态系统：对美国国防部的风险与机遇》（全文）。这个报告中文版在全球网络随处可见。实际上，在网络通讯方面，美国过去、现在、将来一直是世界领先。就是到今天为止，美国也没落后。领先到什么程度呢？华为现在能做的这一套，美国在二十年前大概就做好了，但是美国犯了个什么错误呢？他一直都是军用。就是美国军队一直在用现在5G的这些频道，来干5G的这些事，而且已经干了一、二十年，领先世界一、二十年。美国的军用的、情报的、中央政府的、军民两用的所有东西，都在类似于5G的这种状况，而且领先世界一、二十年。但是美国有什么问题呢？就是根本没有想为人民服务，美国老百姓的网络比国内慢多了，越是农村地区越慢，我们在美国体会很深，动不动地下室不转了，这里不转了，那里不转了。美国想这么高级的通讯老百姓用来干嘛，我们军队用、政府用、中央机关用就行了嘛，省一级、县一级你就算了。没有想到华为就钻了这个空子。华为本身就不是给中国军队服务的，华为从成立到现在就是商用、民用，是个民营企业，要的就是赚全世界和全中国的钱，他压根就没想着说我生产东西先给中国军队用、给国安部用、给公安部用，他没这想法，他就是把这个东西完全民用化。美国如果想把这个东西民用的话，对美国来讲也不是个问题，美国现在正在搞6G，而且最多五年就能搞成，美国现在已经拼命在干，问题是刚好来不及了。华为刚好在4G普及5G没有普及的时候把5G弄成了。中国有很多4G发射塔，十几万个，华为现在做的事情，就是把美国用了一、二十年的高级通讯的这种东西，他把它搞成了一个小手提箱这么大，不用新盖任何塔，在中国所有的4G塔上，把这个小箱往上一装就成了，就能实现普及5G。刚好比美国和欧洲快，美国是没有，现在全世界5G是中国华为和中兴有，还有欧洲爱立信和诺基亚、韩国三星有，美国把这事忽视了，万万没有想到他忽视的同时中国能搞成。美国本来想，我忽视了也不要紧，只要欧洲、日本、韩国弄好了，我美国拿来用就是了，但万万没有想到被中国这个的对手搞成了。中美本来不是对手，是朋友，但美国前年、去年正式把中国搞成对手，而且是长期对手、军事对手、文化对手、制度对手、思想对手、经济对手，刚把中国搞成对手，这5G在中国搞成了。 你看美国国放部这个报告把中国5G对美国的巨大威胁，讲得很清楚，很恐怖。美国二百万军队，美国本土驻了不到二十万，大都驻在全世界。美国现在恐惧的就是，全世界的美军很快将全部处在，华为的5G网络环境里面，报告原文就是这样写的。华为对美国国内没有任何威胁，对美国人民没有威胁，但对美军世界霸权，构成致命威胁，全世界的美国军队将在一年、两年、三年内，活在华为5G环境中，这等于把美国的很多高级军事科技消灭了呀。你敢想象，全球美军基地外边，人们都拿着华为5G系统的手机？现在有人讲汽车5G导航，有很多描绘5G改变世界、5G改变生活、5G改变社会的说法。日本政府发了5G广告片，韩国政府发了5G广告片，我都看了，确实很神奇。中国已经有无人驾驶，在北上广深已经有人试过了。这个5G会把人类社会、人类生活一下子变得多么神奇，我还想不来。美国国防部报告说：中国全面用华为5G是挡不住的，中国周边国家用华为5G是挡不住的，亚非拉一些穷国用华为5G是挡不住的，但是美国要力争，在日本、德国、英国、法国、澳大利亚、加拿大、新西兰，在这些美国军队驻扎的盟国，禁止华为5G。现在美国已经失败了，英国已经用了，意大利、法国、德国都可能用。美国国防部报告明确说，要用全力阻止美国盟国用华为，要命令美国公司全面向华为断供，延缓华为5G的部署。美国国防部这个报告，是2019年4月3日的，今天是6月15日，不到两个半月，美国在这两方面，都彻底失败了。美国公司断供华为后，华为启用备胎芯片，启用备胎的鸿蒙系统，不但不死，活得更旺，已经在全球50个国家拿到5G订单。任正非和华为，太神了，太不可思议了。可以想象，现在美国国防部，美国党政军领导，想到美国全球驻军，不久就要生活在华为5G环境中，感到多么恐怖。所以美国拼命打压华为，是可以理解的，是清理之中的。 美国贸易战没有打败中国，美国科技冷战一开局就输了上甘岭。中国最大的损失还在后面，我个人认为，李毅拙见，美国贸易战对中国的大影响，将从2020年元旦前后开始攀升。美国开打贸易战后，一些美国预料中的事出现了。中国一些出口美国的工厂倒闭了。一些工厂的利润，本来就只有3%、5%，最多8-10%的，你一下关税涨了30%，就不行了。现在看来，中美贸易战的最大赢家是越南。中国一些民营企业也想把工厂迁到越南，迁到墨西哥，迁到孟加拉去，继续生产输美产品。中国的经济必然要受到一定挫折，在中国的GDP的1-2%之间。本来担心，出现这种情况的话，国内就会有反对派。这个反对派，有政治反对派、经济反对派、文化反对派、思想反对派，他们要反对中国领导人、中国执政党、中国政府，当然没有香港反对派这么凶，但是国内反对派力量实际上势力也不小。但是我刚才说了，万万没有想到，一下就被抗美援朝的几个故事片给打下去了，打下去以后，整个舆论翻转了，就说我们要打持久战，我们要忍耐一切牺牲，牺牲还没来就说要准备牺牲，这就把牺牲之后可能发生的那些反对派，消灭在萌芽状态了。中美贸易战，到底对中国社会经济发展带来多大打击，我们拭目以待。但是我现在能说的就是，肯定不会产生任何颠覆性作用。 现在中美贸易量不大，现在中国外贸本身就不大。15年前不得了，中国外贸曾经占到GDP的30%，现在很少，现在只占到6%、7%、8%，账面上是6%，加上黑市走私等，最多是8%。中美贸易一共加起来不到GDP的2%，也就是说中美彻底切断，也就2%。而且不可能全切断。美国现在最大的问题在于，不像苏美冷战，苏美冷战不做生意，你死我活，我想让你死，你想让我死。美国现在打不赢中国，我们用蒋介石的话讲就是，美国既想要中国的命，也想要中国的钱，这就不好办，要了命就没有钱了嘛，又想不断赚大钱，还想要命，这是矛盾的呀。中国现在是只想要美国的钱，不想要美国的命，所以中国政策余地很大，我们讲战略纵深很大，怎么着都能拖下去。美国这个政策不行，你到底要命还是要钱。我觉得美国对华政策将在半年到一年以后出现极大的困境，目前还看不出，美国目前还是高歌猛进，还是照打中国，他自己觉得什么都好。 我个人认为，李毅拙见，美国打贸易战、科技冷战，中国最困难的时间点，在大约2020年7月1日前后，过了这个点，中国就过了关了，之后不论美国干什么，中国都扛得住。而且我认为，在这之前，中国也出不了什么大事。 邓郁然：在美国想要中国的命这一点上，其实是不是就是说，一定要保持美国第一的地位呢，但是除了要中国的命，没有其他方式来阻止中国崛起？ 李毅：美国现在要保持总值世界第一，要让中国总值慢下来，最好是撵不上美国，或者是越迟越好。有几点美国要卡死，一个就是在高科技领域，要全面封杀中国。中国现在在高科技领域，华为就是个例子，要赶超美国。中国高科技领域一旦把美国霸权打掉的话，美国霸权就要提前结束。美国现在的霸权就是美元霸权、美军霸权、美国科技教育霸权。美元你打不了他，美军你不敢动他，在教育上，特别是高等教育你打不了美国，但如果在高科技方面先一步撬掉美国的霸权，那美国霸权就真的崩盘了，这个美元、美军、美国科技教育三位一体美国霸权就崩了。我刚讲了，你看美国国安部的5G报告，讲的太形象了，你把美国打崩了啊。所以美国不能让你出现这种情况，真的不能让你出现，可是这个事情又挡不住中国，这不是中国党中央、国务院提前做的阴谋布置，任正非华为十年前干这个事的时候，党中央国务院不知道。在华为中美迎头相撞，也是美国的悲剧吧，所以叫修昔底德陷阱。（笑声） 国际形势、中美关系、亚洲形势，完全进入新阶段。美国公开要对中国打长期科技冷战，美国已经正式开打。美国已经搞了一个中国实体公司名单，不光是要搞华为，第一批就要搞中国60个企业，我估计最终可能要搞中国两、三百个企业。中国现在也开始做对中国不友好的实体企业名单，你要敢参加美国对中国的科技冷战，就把你从中国市场撵出去，这个威胁太大了呀。去年八月，我们想不到世界有今天，美国走得已经很远了。美国也不得不这样走。他走到了这一步，中国为了应对美国，也走到今天这一步，现在双方应该在很多方面已经永远不可能退回去了，绝不可能退回去了。中美就此开打科技冷战，今后打三十年，这点现在没有任何疑问了。中美经贸战，等美国打完5000亿之后，或许有缓和。美国在中国服贸多赚很多钱，如果贸易战不停，中国能让美国赚下去吗，这个不可能嘛。所以，中美长期科技冷战，经贸战谈谈打打、打打谈谈，就是新常态，中美关系新常态，世界形势新常态。这个新常态，是最近30天到60天形成的，以中美公开进行科技冷战、贸易战为标志的中美关系、世界形势、亚洲形势新常态。 邓郁然：那您觉得，这种新常态，是双方笑着打，还是会形成一种比较严峻的、对人民生命安全造成威胁的态势？ 李毅：不会。越是科技冷战，越是贸易战，美国越要中美和平，中国更要中美和平。中国真正受到中美贸易战大的打击，我个人认为应该是在明年元旦前后开始。我最近一直说，很多人不爱听，就是中美贸易战对中国的打击之小，最后应该出乎所有人意料。我最近一直这样讲，一些人听了很不高兴，说我不严肃，说话太随便。我今天在这里，很严肃地把这个话重复一遍，我个人认为：中美贸易战，对中国经济社会发展打击之小，一年以后可能出乎大家的预料。 为什么？大陆现在整个发达地区招工难，状况有增无减。工人越来越难招，工资使劲往上翻也没有用，从五年前的一千多搞到现在三、五千，还招不到工人，没人干。中国现在未富先老，没有富中国就老龄化了，因为计划生育，一胎化。未富先奢，中国人穷得要命，还没富，就成为全世界奢侈品消费第一，一些人拿两个月工资，买一个没什么用的烂包包。未富先腐，前几年腐败很严重，现在还在持续狠打。这是三个“未富先”，未富先老、未富先奢、未富先腐。所以美国贸易战这么一打，中国一批输美产品的厂子关掉，我觉得实际上为中国自主创新，搞自主品牌，节省了劳动力。中国的厂房、中国的劳工、中国的水、中国的电、中国的整个生产能力，与其给美国做加工，这种赚钱很少的加工，不如让他们都出去算了。输美企业无论是美日欧洲的，还是台港澳的，这种劳动密集型企业，出去就算了，对中国没啥坏处。 美国在中国的企业，占中国输美产品60%的美国企业，鼓励他们响应特朗普号召，迁回美国，不就完了嘛，中美不就没有贸易战了嘛。美国说中美贸易失衡是事实，美国说中美贸易应该平衡是正确的。怎么平衡？你们美国企业占中国输美产品60%，你们美国企业关厂回家，美国欢迎，中国欢送，不就结了嘛。如果中国欢送之后，这些美国企业就是不愿意回美国，就是要呆在中国，那么中美贸易逆差的责任，就完全在美国企业和美国政府嘛，就与中国完全无关嘛。不知为什么，中国到现在，还不敢讲这个话。 我认为一年以后，现在是2019年6月，到2020年6月底的时候，在2020年元旦前后爆发中美贸易战对中国社会经济的大的冲击，关厂啊、迁厂啊，对中国的冲击，会比现在很多人想象的小得多。中国经济社会可以安然度过。坏事变好事。中美贸易战对中国造成了觉醒、猛醒、梦醒。中国改革开放四十年成就辉煌，但也有缺点、错误、失误。特朗普、贸易战、科技冷战，把中国改革开放四十年来的缺点、错误、失误，全部指出来了，促进全党、全军、全国各族人民团结一心来克服、纠正这些缺点、错误、失误。使得今后中国社会经济发展走上一个更正确的，更少缺点、错误、失误的道路。应该给特朗普送一个十吨重的大勋章。这个巨大的好处，现在只显示了四分之一，两年以内就会全面显现出来，中国社会经济发展就会走上一个比以前要好得多的道路。我这个看法，一些人认为，是幸灾乐祸，有点缺德，但我真的就是这个看法。我这个说法，对还是不对，你和我的身体目前都没有大问题，咱们明年这个时候，后年这个时候，回过头来看，看我今天说的对不对。两点，第一，中国会安然度过明年元旦开始的、中美贸易战对中国经济社会发生的所谓大冲击，到明年7月1日，根据明年上半年的数据，大家会发现，冲击比原来想象的小得多。第二就是它带来的好处，根本用不了两年，就会全面爆发出来 邓郁然：那么，还有一些专家就会说，美国对于中国的这些措施，在全球引起一个经济下行压力的浪潮，您觉得世界经济低迷的展望，会反过来对中国的经济有压力吗？ 李毅：中美大战，殃及池鱼，这是必然的。中美，第一第二两个世界经贸大国，互相开打贸易战，把全世界经济打乱，都往下掉，这是现实，这个不是什么预测，这是百分之百的现实。这个是在特朗普和美国政府预计之中的。特朗普头号经济顾问答记者问，记者说你这样不是把中美两国的经贸都打下来、把世界经贸都打下来吗，他的回答是非常坦率，他说该怎样就怎样，反正我不能让你中国继续快速发展，总值很快超过美国，甚至科技上还要超过美国，那绝不行，我就是要在经贸上打你，在科技上面全力封死你，至于造成的损失，他讲得很坦率，他说我们美国也是有损失的，包括提高关税以后，有一部分损失就由美国进口商和美国人民承担了，美国作为世界第一强国，要保住世界第一强国，要使中国赶不上美国或者迟一点赶上美国，要使中国的高科技领域遭受重大挫折，美国想一点损失都没有这是不可能的。可见美国从最高统帅、最高统帅部，到具体的路线方针政策，对此是一目了然的。美国国务院的人，居然连文明冲突都说出来了，说明他们在思想上、政策上，作为开打的一方，自以为，是做了万全准备。 但美国失算了。他们对美国、对中国没有任何失算，对中国因此要关一些厂，有些中国工厂要迁出中国去，中国社会经济会发生困难，美国消费者和美国的进口商会因此提高价格，中美双方都会吃亏等等，没有算错。他们也知道，中美贸易全部打掉，美国总值掉0.5%，中国掉2%，给中国造成混乱大于美国。美日欧和台港澳输美产品工厂迁出中国，对中国造成的社会心理压力大，希望能够造成对中国领导人、中国执政党、中国政府的强大的反对派，起来甚至能够掀起中国的颜色革命。算计很多，都没算错。 但我刚说了，他们算错了两个东西。第一，没算出任正非和华为，中美科技冷战一开打，美国突然进攻上甘岭，已经被打败了。美国不用再攻了，中国现在已经准备应对美国长期全面科技冷战。有华为做榜样，其他赶不上的那些企业，企业该死就死，企业领导该下台就下台。中国朝野都看到了，任正非是个普通人，从小穷成这个样子，他家8个小孩自小都穷，他爸他妈中晚年过得都不怎么好，华为大家也都看到了，怎样从一个什么都不是的小企业，迅速成大壮大起来，大家都可以学嘛，企业领导人可以学任正非，企业可以学华为，企业员工可以学华为员工，大家好好干嘛。又不是让你学秦皇汉武毛泽东，就是让你学摆在你面前的任正非嘛，对不对。这样美国就打不倒中国了。第二点，美国最大的失算，是把人性没有吃透。美国的自由平等博爱，美国的普世价值，只能忽悠笨蛋，如果忽悠到英国、德国、法国、意大利、新加坡等国头上，就一文不值，大家都是要钱的，这是个大失算，我想中国也突然发现，中国赢在这里了。所以我觉得，美国打贸易战，打科技冷战，必输。 邓郁然：您觉得美国这样做值吗？就为了一个世界第一的虚名。 李毅：我觉得放任何人做到特朗普的位置上，都必须要干这个事。全世界，古今中外，中国五千年历史，世界两千年历史，没有见任何一个老大，把老大地位拱手相送的。老实讲，美国现在对中国这么和缓这么小的动作，在人类历史上已经是最小的。就是因为中美两国都有原子弹，战争打不起来，要不然早就干起来了。二战以后全世界的和平，百分之百的原因，是来自于世界列强都有原子弹。中美俄英法这几个世界大国，全部是核国家，彼此不能打仗，德国和日本在美国核保护伞之下。二战以后所有的战争，你看，要不然是两个没有原子弹的国家打，要不然是一个有原子弹的国家去打一个没有原子弹的国家。只有代理人战争，列强之间现在没有战争可能。 中国总值超过美国总值的时间，在大约六年半到七年后，特朗普无论怎么折腾，只能延缓半年到一年半，两年都延缓不了。这个没有办法，因为中国是个发展中国家，美国已经都人均5万多美元，中国只有8千，所以中国增长比美国容易得多。中国有些人还在恐惧美国的贸易战、科技冷战来了以后中国社会经济到底有多大的崩溃，他们还在恐惧这个事。我跟你讲了，2020年七一之后就没大事了，但是很多人现在不相信我，他们还要观望。 邓郁然：当那一天来临了，当中国总值终于超过美国了，那到时候美国再回过头来看今天的这些决定，美国会觉得还是对的吗，还是会觉得后悔？ 李毅：不会后悔，他们说我们努力过了嘛。就像打球比赛一样，足球赛、篮球赛、排球赛。你看这两天中国足球又输得很惨，但中国女排又赢了，都是要打了之后才知道结果，不打谁能知道结果。美国人不可能不打就认输。我刚讲中国总值必将如期超过美国，但现在特朗普和他手下这些人，认为不会有这种结果，他们认为美国是打不败的。美国现在还很强大，我再说一遍，中国现在是肯定打不败美国的，贸易战打败美国门都没有，科技冷战打败美国更是门都没有，现在就跟上甘岭一样，美国在贸易战上打不败中国，科技冷战打不败中国，他打不败中国，中国就是赢了，中国打不败美国。今天对美国来讲，肯定是不打白不打，不会停的，科技冷战美国要再打三十年，这种忽冷忽热的贸易战至少要打一、二十年，这个是不会停的。 邓郁然：那您觉得中国企业接下来的出路在哪呢？就是要往非洲走？ 李毅：中国企业总的出路，不是去非洲，而是要在奋斗中努力适应这个新常态。中美关系新常态，从哪里来，过去有一个错觉，以为可以从谈判中来，现在看来这是一种不明智、无知的幻想，现在看来新常态只能打出来。在科技冷战中，在贸易战中，打到哪一步，就是哪一步，就是新常态。在科技冷战，很出奇，因为有任正非，因为有华为，科技冷战没有大打美国就输了。天上掉下一个任正非和华为，一下把中华民族给救了。中美科技冷战，还没有大打，美国就已经打不赢了，中国就已经打不败了，这个实在是没想到。美国不但打不赢，这个华为还要在5G上打败美国，目前已经把美国逼到墙角，不知道美国要怎么办，我看美国现在也没办法，华为要在中国普及5G，要在世界很多地方普及5G，要把多数美国全球驻军放在华为5G网络环境之下，这个目前看来是挡不住了，美国5G已经输了。中美贸易战，中国有些输美产品工厂，要迁厂，要关厂。美国在华工厂，是不是将来要迁回美国，这是美国企业和美国政府要考虑的事情。中国要不要打美国服贸，什么时候打，这是中国政府要考虑的事情。中国要不要对美国禁运部分稀土，这是中国政府要考虑的事情。今后两、三年，世界上好看的事情还很多，我们慢慢看。 邓郁然：有的时候我也很好奇，所谓的中国公司和美国公司，在继续发展之后，其实会不会就基本成为一个符号性的，就是没有任何意义的标签？ 李毅：如果美国不打中美贸易战，不打中美科技冷战，人类社会本来是有可能向你说的这个方向发展。可是美国现在这么一打，就把人类社会打向相反的方向了。从此以后，中国公司就是中国公司，因为美国已经把你列在实体名单里面了，你们是中国公司，所有美国公司不许和你们有任何高科技往来，名单已经公布了，第一批已经出来了呀。这就是人为的和你切割嘛。有些中国人就说，最恐怖的不是贸易战，而是美国要跟我们切割啊，美国一旦切割了，美国就在文明社会，我们就在野蛮社会，我们就完了呀。国内投降派反复讲这么个道理，就是说我们其实不在乎从少美国赚一点钱，关键是万一美国这个世界文明代表把我们这个丑恶的中国切割了，我们怎么活，这就是一、两年来，这几个月来，国内投降派的主要论点。现在，他们不用操心了，美国已经切割了。（笑声）我刚才跟你讲了，因为美国这步跨出去后，中国就没有退路了，中国就放抗美援朝电影了。（笑声）你明白我意思吧，美国把中美和人类，在前60天，推到了今天这一步，中国已经没什么选择了。 邓郁然：那中国人在美国开的公司，算是中国公司还是美国公司？ 李毅：美国实体名单内的中国公司，在美国肯定要全部消灭嘛。华为已经撤出美国。中芯国际前几天已经自己从纽约股市退市了，中芯国际是中国最大的芯片企业。凡是进了美国实体名单的60个中国大企业，都会在今后半年、一年内从美国退场。不但从美国退场，如果日本加入美国科技冷战，搞中国企业实体名单，还要从东京股市退场。如果德国法国英国加入美日对华科技冷战的话，还要从伦敦退场，从欧洲退场。但现在情况刚好相反，英国拼命拉住中国，怕中国从伦敦退场，英国已经脱欧了，再失去中国，你英国还活不活？所以我前面讲，美国在这里失算了，他把自己算得太准，把中国算得太准，但把世界算错了呀。 邓郁然：其实感觉最惨的还是我们这些夹在中间的美国华人。 李毅：我觉得相反，我觉得不会这样，我觉得我们美国华人更加重要了。因为以前学习美国容易，今后学习美国难了呀，留下来的这些华人更要好好学习美国啊，你看现在不是动不动就签证都取消了嘛。（笑声）学习美国啊，对美友好啊，把中美关系搞好啊，任务重啊。我们习主席不是说了嘛，有一千个理由把中美关系搞好，没有一个理由把中美关系搞坏。以后这个重任就落在美国华人头上了啊。（笑声）好事，没有任何不好。 邓郁然：可是中美关系新常态，现在都要全面冷战了。 李毅：只是科技冷战，这个科技冷战其实不是今天开始的，已经打了三十年了，本来就已经封锁得很厉害了，什么巴统，什么禁运，美日欧联合对华军事科技禁运，只不过现在美国把这个军事科技禁运又推向一个新的高潮，直接打中国的60个大企业，把这些中国大企业列为敌人，美国企业必须跟你们切断联系，美国企业不跟你们做生意。我个人认为，美国这个做法，把中国给救了，我认为这60个企业跟美国切断以后会发展得更好。我这个说法，我知道有些人说我是神经病，（笑声）但这确实是我的深切看法，中国这些向世界先进水平冲击的大企业，跟美日欧切断联系是好事。我认为，有些中国人很贱，你不逼他他是不奋斗，俗话讲，美国禁运什么，中国就有什么，美国卖什么，中国就没什么，这是千真万确的。你看，所有事情都是这样，只要美国卖的中国就造不出来，为啥，便宜嘛，就在美国买了嘛，就这么简单。我认为，美国把这60个企业列入实体名单，是救了这60个企业。如果美国能列入300个中国大企业，那就把全中国救了，肯定的。 邓郁然：好的，那接下来我们拭目以待，看看全球的发展会不会像您预测的这样子。当然我们也希望能够保持和平，不管是在军事上还是在人文领域，都可以和和气气的，虽然我们现在中美两方的关系比较纠结吧，期望我们人民之间还是可以和平友好。 李毅：您说的完全正确，补充一句，中美两国会比过去更加热爱和平。在中美经贸关系、文化关系、外交关系变坏之前，中美两国对和平的渴望和努力没有这么强烈，中美现在其他关系不好，中美两国都更加重视和平，都反复讲，我们要和平，我们跟你们绝对不要打仗，中美两国都反复强调这一点，这在过去是没有的。（笑声）所以中美两国绝对和平。 邓郁然：反正现在看的就是所有人都想和平。 李毅：特别是中美两国之间特别想和平，中国特别想和美国和平，美国特别想和中国和平，因为他们都知道任何一方露出不想和平的话，有人要占大便宜，我前面说了，世界第三、四、五、六、七、八，就要占天大的便宜，所以现在中美在和平问题上，把握得很好，中美两国都很聪明。中美都比过去更强了，中美两国之间更和平，但是中美和其他人是可以打的。（笑声） 邓郁然：我们今天的讨论也体现一件事情，就是一个人、一个企业，也可以对大局产生极大的影响，我们可以想着自己怎么样去计划、怎么样去学习、怎么样去发展，做下一个任正非。 李毅：您这句话，说得真好，真是我们今天最好的总结：十四亿中国人民都应该努力去做下一个任正非。 邓郁然：好，那听众朋友们我们一起努力吧！主持人：邓郁然 美国 纽约 法拉盛 2019年6月15日，全球直播 曹华梅根据录音整理
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